Yazar İhsan Eliaçık’la “Din Ve Sol”u Konuştuk.,.

“Lailahe illallah anarşizme yakındır”

İrfan Aktan (YENİ AKTÜEL)

15 Nisan 2010

Birikim Dergisinin “Sol Ve İlahiyat” Konulu Son Sayısında Yazan Sinemacı Sırrı Süreyya Önder “müminin Celadetine Ne Oldu?” Başlıklı Yazısında, İslamî Cenahta Radikal Fikirleriyle Öne Çıkan İhsan Eliaçık’ı, Peygamberin Yoldaşlarından Ebu Zerr Ğıffari’nin İzleyicisi Olarak Tarif Etti. Çünkü Ğıffari Mal Ve Mülk Edinmeyi Reddeden, Yoksulluk İçinde Yaşayıp Sefaletle Ölen İlk Müslümandı.  Eliaçık’la “Görünen” Ve “Unutulan” İslâm’ı, Marx, Sartre, Nietzche Ve Ateistlerin Din Anlayışına Temas Ederek Konuştuk.

*Birikim Dergisi’nin “Sol ve İlahiyat” sayısında Tuncay Birkan, Malezya hükümetinin 10 bin İncil’i toplatmaya “Allah” kelimesinin kullanılmasını gerekçe gösterdiğini hatırlatıyor. Hükümet, İncil’de Allah kelimesinin geçmesinin Müslümanları rencide edeceğini söylemiş. Birkan, bu uygulamayı da işaret ederek Türkiyeli Müslümanların da benzer bir “fütursuzluk” içinde olduğunu, çünkü dünyayı hep kendi inanç sistemleri etrafında yorumlama eğilimi gösterdiklerini söylüyor. Birkan’ın eleştirisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

İnsanlığa mal olmuş kavramları zaman zaman dinler veya ideolojiler kendi tekellerine almaya çalışır. Kendilerini İslam’dan nispet edenler de bundan uzak değil. İster Allah, ister Tengri, ister Tanrı, ister Rahman, Zeus, Tao deyin; bunlar insanlığa ait kavramlardır. Siz bunu tekelinize alırsanız, insanlığa ait bir kavramı kıskançlıkla sahiplenmiş ve onu kendi tecellinizde görmüş olursunuz. Allah kelimesini İslam’dan önce Hıristiyanlar kullanırdı. Milliyetçiler vatan, yurt, millet kavramlarını, solcular emek, hak, ezilmişlik kavramlarını sahiplenir… Bu tavır bütün gruplarda var.

*Türkiye’de de İslamcılar adil düzen, adalet kavramlarını sahiplenir…

Evet, klasik İslamcılık adalet kavramını kullanır ama eşitlik kavramından uzak durur.

*Neden?

Sola kaymaktan korktukları için. Bütün bu kavram mücadelesini söylem iktidarı yaratma ve diğer kesimleri bu iktidara entegre etme çalışması olarak görüyorum.

*Bunu aşmanın yolu nedir?

İnsanlık vicdanının dinlerden ve ideolojilerden daha öte olduğunu, hatta din ve ideolojilerin esas kaynağının insan vicdanı olduğunu kabul etmekle. Vicdanına döndüğü zaman herkes, aslında aynı şeyleri söyler.

*Fakat iktidar, vicdanı da şekillendiriyor. Belli bir din veya ideoloji muktedir olduğunda “doğal olarak” muhalifini ezmeye, hatta yok etmeye girişiyor. İran devriminden sonra solcuların başına getirilenleri biliyoruz mesela…

Bu baskın olma hâli İslamiyet’le değil, otoritenin tabiatıyla ilgili. Aynı örnek Sovyetler’de veya Çin’de de geçerlidir. Din ve ideolojilerin siyasallaşması kaçınılmazdır ama siyasallık durumuyla ilgili vazedilen şeye bakmak lazım. Mesele, sizin otoriteyi yüceltip yüceltmemenize göre değişir.

*Görünürdeki İslam otorite karşısında ezilenlere ne vaat ediyor?

Şu anki İslam, görünürdeki İslam değildir. Teorinin tarihteki tezahürünü ben zaten eleştiriyorum. İslam tarihsel olarak böyle tezahür etmemeliydi. Emevi, Abbasi ve Selçuklu ve Osmanlılarda ortaya çıkan İslam, Sasani ve Roma İmparatorluğu’nun tipik tekrarıdır aslında. O bakımdan İslam devrimi yarım kalmıştır.

*İdeal İslam hiç yaşandı mı?

30-40 yıl kadar yaşandı. Ama daha sonra Sasani devlet geleneğinin etkisine girildi. Teori ne diyordu: “La İlahe İllallah”. Yani Allah’tan başka ilah yoktur. Bu, “Allah’tan başka otorite yoktur” anlamına gelir. Bütün otoritelerin reddi olarak doğru İslam.

*Yani anarşizan bir hareket miydi?

Elbette, İslam anarşizme yakındır. “La İlahe İllallah” cümlesinin en yakın olduğu akım, anarşizmdir. Öncelikle otoriteyi reddedeceksin.

*Allah’ın otoritesini nasıl okumak lazım?

Nedir Allah; dış dünyada görünür bir nesne değildir. Allah’a itaat edeceğiz de, nedir Allah; bir baba mı, yeryüzünde onu temsil eden birisi mi var, bir oligarşi mi? Hayır. Hiç kimse onu temsil etmez. Allah ne doğmuş ne doğurulmuştur. Kimse de Tanrı’nın oğlu değildir.

*O zaman Allah’ın otoritesinin yeryüzündeki görünümü nasıl olacak?

Onun otoritesi halkta tecelli eder. Siyasî anlamda halkın tamamının katıldığı bir şey, Allah’ın iradesidir.

*Spinoza’nın Tanrı anlayışına (Tanrı her yerde ve her şeydedir) yakın mı bu yorum?

Tanrı bu anlamda zihinsel bir zat. Ama yere indirdiğiniz zaman, Allah dediğimiz şey, Müslüman dindarın zihninde hayatın, tarihin ve tabiatın akışı içinde ortaya çıkan kanunlar anlamına gelir. Onlara uygun hareket etmek, itaaat etmek buyrulur. Bu ise sonradan ortaya çıkma bütün otoriteleri reddetmeyi gerektirir. Tabiata aykırı bir otorite kuramazsın. Dolayısıyla Allah’a itaate çağırmak, insanı tabiatın uyumuna çağırma anlamına gelir.

*Bu da mülkiyet edinmeyi dıştalamaz mı?

Elbette; zaten eski çağlarda ortak mülkiyetçilik vardı. Allah dünyadaki nimetleri tüm insanlar için yarattığına göre, sen çıkıp “bu nimet benimdir” diyemezsin. Allah’ın yarattığı toprağın etrafına çit çekemezsin.

*Şeriat, din çerçevesinde belli bir toplumsal nizam yaratma hukukuysa, buna da karşı çıkmanız gerekmez mi?

Şeriat, evrensel hukuk anlamına gelir. Dolayısıyla otorite veya devlet dediğimiz olguların da evrensel hukuka uygun olması gerekiyor.

*Tek otorite Allah’sa, günah ve onun müeyyidesini kim belirleyecek?

Ali Şeriati der ki; totem bedevi Tanrı’dır, tabu da bedevi şeriattır. Bedevi dediği, ilkel insanlardır. İlkel insanların ürettiği totem, tek tanrılı dinlerde Allah, tabu ise yasak olarak ortaya çıktı. Totem ve tabu, insanlaştırıcıdır. Bu bakımdan Freud gibi düşünmüyorum. Çünkü totem ve tabu sayesinde insan, hayvanlıktan çıkmıştır. İnsanlar daha önce grup hâlinde yaşıyordu ve birileri çıkıp “şu yasaktır, buna dokunmayın” dedi. Örneğin ensest, leş yeme, kan içme, insan öldürme… İnsanoğlu, insanlığın gelişimine mani olan şeyleri yasaklama gereği hissetti.

*Bu yasağı Allah mı emretti?

Leş yeme, adam öldürme, mülkiyet edinme yasakları ortaya çıkınca, bunu kalıcı kılmak ve bütün topluma teşmil edebilmek için toplumsal bir ruh ortaya çıktı; ona da totem dendi. Böylece insanlık, bu yasakları Tanrı’nın söylediğini aktardı. Benim inandığım Allah, insanoğlunun zihninde inkişaf etmek için insanoğlunun acılarından, ihtiyaçlarından hareketle kendisini arayıp bulmasını diledi. Senin ona ihtiyaç duymanı diledi. Bütün toplumu bağlayacak, bütün evreni onunla anacağın bir kavram ihtiyacı hissedeceksin ve o da senin zihninde Allah olarak belirecek.

*Toplumsal nizamın müesses kılınması çabası kurumsallaşmayı, dolayısıyla otoriteyi doğuruyor. Dolayısıyla Althusser’in sözünü ettiği okul, adliye, kilise/cami (ibadet mekânları olarak değil, yasak ve günahı “ilan eden” kurumlar olarak) gibi devletin ideolojik aygıtları, Tanrı iktidarının içinde mi dışında mıdır?

Anarşizm tümden kuralsızlık değildir. Mesela ahlak kurallarına uymak da anarşizmin dışında değildir. Mesela ensest, leş yemek yasaktır. Yasak olunca otorite de vardır.

*Proudhon veya Bakunin gibi anarşist kuramcılar bu tür yasaklardan söz ediyor mu?

Elbette; Nietzche “en büyük ahlakçı en büyük ahlaksızdır” der.

*Ama aynı zamanda “Tanrı öldü” de der…

Mevcut Tanrı fikrinin öldüğünü söyler ama. “Kendine ait yeni bir dünya yaratmak için onu öldür ve yeniden yarat” demek ister Nietzche. Devletin ideolojik aygıtlarına dönelim. İnsanlar arasında otorite şeklinde ortaya çıkan olay, benim anladığım dinin tasvip ettiği bir şey değildir. Bunların hepsi aslında geçici ve hatta dönüştürücü kurumlardır. Allah bakıyor ki dünyada devletler aracılığıyla otoriteler oluşturulmuş, insanlar baskı altına alınmış, kavmiyet, milliyet, cinsiyet ve mülkiyette eşitsizlikler meydana gelmiş. Allah, akmakta olan tarihin içine girerek, bu kurumlarda sözleriyle yer alarak onları peygamberlerle beraber yaşayıp insanlığı bir yere getirmek istiyor.

*O yer neresi?

Başlangıçta olan yer. Neydi başlangıç; doğal dünyaydı. Yani cennetti. Kur’an-ı Kerim’in sözünü ettiği cennet, her türlü eşitsizliğin ortadan kalktığı, insanların nimetlerden özgür ve eşit biçimde yararlanabildiği doğal dünyadır.

*O hâlde ahirette bir cennet yok mu?

O, müminin zihninde bir iman olarak var. Fiilen yok.

*Yani öldüğümüzde cennet veya cehenneme gitmeyecek miyiz?

Kur’an’da anlatılan bütün cennet tasvirleri, eşitlikçi ve sınıfsız toplumu ifade eder. Cennet denen yer, Kur’an’ın ütopyasıdır.

*Tamam da nerenin ütopyası?

Bu dünyadaki ütopyası tabii ki. Cennette zenci-beyaz, sınır, pasaport, zengin-fakir, bayrak, sınıf yoktur. Bu dünyayı cennete çevirirsen öteki dünyada cennete, cehenneme çevirirsen cehenneme gidersin.

*Suç ve ceza var mı?

Cennettekiler, yani korkularını fethetmiş insanlar cezaya meyletmeyeceği için suç ve dolayısıyla cezayı uygulayacak bir otorite de olmayacak. Nihai amaç budur.

*Madem ahirette ideal toplum oluşacaksa, tüm bu karmaşa ve çile niye?

Ne uğraşıyoruz yani diyorsunuz (gülüyor). Peygambere kıyameti sormuşlar; sorulan kişi sorandan daha fazla bir şey bilmiyor demiş. Kur’an der ki; “Biz dağlara teklif ettik, kabul etmedi ama insana teklif ettik kabul etti”. Burada dağ, metaforiktir. Demek ki insanda özgür irade diye bir şey var. Biz buna özgürlük diyoruz. Ateistlerin “yer  yüzünde acılar yaşanırken Allah niye durup seyrediyor” sorusuna şu yanıtı veriyorum: Özgürlük, sonuçlarından bağımsız bir değer olduğu için asıl emanet budur.   İnsan bu emaneti kötüye kullanılıyor. Ancak özgürlügün kendisi sonuçlarından daha önemli olduğu için kötülük yapmasına katlanılıyor.  İnsan, özgürlüğün sonuçlarına katlanmak zorunda. Nedir özgürlüğün sonuçları; yakıp yıkabilirsin örneğin. Fakat tek özgür sen değilsin. Başka insanlar da özgürdür ve o özgürlüğün vahim sonuçlarını engellemek için mücadele edebilirler. Allah gökten inip sana müdahale etmez, başka özgür insanlar müdahale edecektir.

*O hâlde Sartre’ın, insanın dünyaya fırlatılıp yalnız bırakılmış bir varlık olduğu fikrine mi geliyoruz?

Sartre’ın fikrine yarı yarıya benziyor diyelim. Sartre’ın sözünden gidersek, insan dünyaya atıldı; ama benim inancıma göre Allah, insanın yalnızlığında kendisini aramasını istedi.

*Bunu neden istedi?

O zamanki Allah, insanın Allah’ı oluyor. Allah insanın dışında var ama bu seni ne kadar ilgilendiriyor? Sen onu aradığın zaman o sendeki arayış ve hissediş oranında sende ortaya çıkıyor.

*Tarihin farklı dönemlerinde farklı kutsal kitaplar “indiğine göre”, Allah’ın dünya nizamına dair kaideleri değişiyor mu?

Buna biz sabit din, değişken şeriat diyoruz. Sadece üç dinde değil, bütün peygamberlerde dinin kaideleri aynıdır. Rivayete göre 124 bin peygamber var ve hepsi aynı şeyi söyler: Allah’tan başka ilah olmayacak, bütün otoriteler reddedilecek, adalet, merhamet, kardeşlik, paylaşım olacak… Bu mesajı vermek için illa peygamber olmak da gerekmiyor. Meksika’da diyelim biri çıkıp adalet, paylaşım, merhamet, kardeşlik için devrim yaptı; o da Allah’ın mesajıdır. Amerikan şirketleri geçenlerde Peru ormanlarını özellleştirmeye kalktı. Perulular sokaklara dökülüp gösteri yaptı, 25 kişi öldü. Pankartlarında “mülk İnka’nındır” yazıyordu. Yani mülk Tanrı’nındır. Bunlar peygamberane çığlıklardır.

*Gilbert Achar, “Din ve Sol” başlıklı makalesinde solla dinin ittifak yollarından söz eder. Marx’ın da aslında peygamberane bir çığlık attığını düşünüyor musunuz?

Mülkiyet hakkındaki görüşü bence peygamberane bir çığlıktır. Bu konuda hiçbir tereddütüm yok.

*O hâlde sol ve İslam nerede ayrılıyor?

Marx’ın din hakkındaki görüşü… “Din halkın afyonudur” sözü de bence olumludur. İlaçtır demek istiyor. Fakat Marx Avrupa’da yaşadığı için Hıristiyanlık ve Yahudiliğin formlarını görerek din eleştirisi yaptı. Temel yaklaşımına baktığımızda, modern burjuvazinin din anlayışından kurtulamadığını görüyoruz Marx’ın. Modern burjuvazi, dinin kişisel bir inanç olduğunu söylüyordu. Oysa modern öncesinde din bir üst yapı kurumu değil, üst yapının kendisiydi. İnsanlar her türlü taleplerini dinsel kavramlarla ifade ediyordu. Örneğin Mekke’de peygamber ortaya çıktığı zaman “Ey zenginler Allah’a borç verin, Allah’ın hakkını verin” dedi. Bu ne demek, “yoksulun hakkını verin.” Bu coğrafyada Allah, yoksulun feryadıdır. Sokağa çıkıp “açım” diye bağırmıyor da “Allah” diye bağırıyor. Dolayısıyla bu tamamen maddi bir taleptir. Dine kişisel bir inanç dediğin zaman bu, safi teolojiye dönüşüyor. Oysa İslam, safi bir teoloji mücadelesi olarak ortaya çıkmadı. Basbayağı ekonomi-politik bir kavgaydı.

*Fakat Marx şunu söylüyor: “Din, bu dünyanın genel teorisi, ahlaki müeyyidesi, yegâne tamamlayıcısı, teselli ve mazeretin evrensel temelidir. İnsani varlığın herhangi bir gerçek hakikate kavuşamaması sebebiyle o insani varlığın hayali gerçekleşmesidir. O hâlde dine karşı mücadele, dolaylı olarak ruhani aroması din olan dünyaya karşı mücadeledir. Dinsel sıkıntı hem gerçek ıstırabın bir ifadesi hem de gerçek ıstıraba karşı bir protestosudur. Din, mazlum varlığın feryadı, ruhsuz koşulların ruhu olduğu gibi, kalpsiz bir dünyanın hissiyatıdır. Din, halkın afyonudur.”

Evet ama burada din hep kalbî bir olay olarak ele alınıyor. Hissiyat, ruh, ıstırap, soyutlanmış özlem… Yani Marx’a göre din bir duygudur. Bense diyorum ki din, kapitalist öncesi çağlarda bir duygu değil, ekonomi-politik mücadelenin ta kendisidir.

*O hâlde ilk sınıfsal mücadeleyi dindarlar mı başlattı?

Tamamen öyledir. İbni Haldun der ki; “Şu ana kadarki bütün tarih, Bedevîlerle Hadarîlerin savaşından ibarettir”… Marx ve Engels daha sonra Komünist Manifesto’da Hadarîler yerine burjuva, Bedevîler yerine de proleterleri koyar.

*Müslüman olmayıp adalet ve eşitlik mücadelesi verenler de cenneti hak etmeyecek mi? Müslüman olmak şart mı?

Bir insan İnka’ya inanıp adalet, doğruluk ve kardeşlik için mücadele ediyorsa, Allah onun karşılığını verecektir. İlla Müslümanlar cennete girecek diye bir şey yok. Praksisi ezilenden, yoksuldan yana, eşitlik, adalet ve kardeşlik için çalışanlar cennete gidecektir. Cennete gitmenin tek yolu inanmak değil, bilfiil ameldir. Kur’an der ki, “Siz iman ettik demekle cennete gireceğinizi mi sanıyorsunuz?” İnandın da ne yaptın? Bir mücadelen, bir praksisin var mı?

*İslam’ın sosyalizmden farkı nedir?

Bence İslam’ın sosyalizmden değil, kapitalizmden farkının vurgulanması lazım. Sosyalizm, modern çağın vicdanıdır. Dolayısıyla modern çağda Müslümanların bir müttefiki olacaksa, bu sosyalizmdir. Gel gör ki İslam dünyası daha çok kapitalizmle örtüşür vaziyette ele alınmış. Bu da tamamen bir Amerikan projesidir. İslam dünyasıyla sosyalist dünyanın biraraya gelmemesi için özel olarak çalıştılar. Ne yazık ki bu zokayı hem sosyalistler hem de Müslümanlar yuttu. Amerika’yla rahatlıkla işbirliği yapan siyasal İslamcılar için de “abdestli kapitalizm” diyorum. Kur’an diyor ki; “Dünya hayatı sizin için aldatıcı bir metadır, ona tapmayın.” Meta, bir Kur’an kavramıdır. Marx’ın Das Kapital’in temel kavramlarından birincisi metadır. Das Kapital “meta nedir” diye başlar…

*O hâlde neden cennet için meta vaadi yapıyor İslam?

Aslında bu bir lüks ve zenginlik tasviri değil, kardeşlik ve paylaşım vaadidir. Bana kalırsa insanlar sadece öğlene kadar çalışmalı. Öğleden sonra da dere kenarına gidip resim yapmalı, felsefe yapmalı, tartışmalı. İnsanlık ancak böyle gelişir zaten. 70 sene insan bir ev almak için çalışır mı kardeşim!

*Bir televizyon programında MÜSİAD eski başkanı size “komünist komünist konuşma” demişti…

Ben komünist değilim. Çünkü başkaları komünizme başka manalar yüklemiş. Allahsızlık olmuş, dinsizlik olmuş hatta din düşmanlığı olmuş, dolayısıyla kirletilmiş bir kavram. O yüzden rahatlıkla komünistim diyemiyorsun. O hâlde ne olduğuma değil ne konuştuğuma bakılması lazım.

*Doğaya dönmekten söz ettiniz; bu, İslam’ın dayandığı pek çok kurumun, örneğin ailenin de reddi anlamına gelmez mi? Doğanın kanununda yok ki aile…

Doğaya dönüş demek şehirlerin ormana, insanın hayvana dönüşmesi anlamına gelmez. İnsanlardan bazıları, insanımsı varlıklardan ev kurarak ayrıldılar. İşte Kur’an bu insana Adem der. Adem, ev yapan insandır. Kâbe, Adem’in evidir. Hacca gidenler de o evin etrafında dönerler. Evi ve aileyi yüceltir İslam. Bu tamamen bir eşitlik mesajıdır. Çünkü herkes beyaz kefene bürünerek Kâbe’nin etrafında döner.

Bir mülakatınızda “İyi ki biz şeriatı getiremedik” dediniz…

Aynen öyle. Eğer bu kafayla şeriatı getirseydik, ülke mahvolurdu. Çünkü bugünkü şeriat anlayışı orijinaliteden tamamen uzak. Bu kafayla gidilirse din, insanlığın mutluluk değil mutsuzluk kaynağı olacak…