SÖYLEŞİ (SABAH)

Türkiye kamuoyunun büyük kısmı İhsan Eliaçık ismiyle, geçtiğimiz günlerde MÜSİAD’ın   eski Başkanı Erol Yarar’la yaptığı tartışmayla tanıştı. O tartışmada İslam ve kapitalizm hakkında çarpıcı görüşlerini ortaya koyan, Müslümanların kapitalizme karşı olması gerektiğini söyleyen ve zenginlikle İslam’ın yan yana gelemeyeceğini savunan Eliaçık; aslında 30 yıldır İslami çevrelerde tanınan, bilinen bir isim. Birçok dergide yazılar yazan, görüşlerini sayısı 30’u bulan kitaplarında toplayan Eliaçık, ‘farklı’ ve ‘yeni’ görüşleri nedeniyle ‘yeşil komünist’, ‘Allahlı komünist’ diye niteleniyor. Müdavimleri onu, adını taşıyan blog’undan takip ediyor, bir de yazdığını bildikleri aylık dergilerden. Gerçekten de hayli ilginç biri Eliaçık, öyle ki randevumuza o gün bütün Türkiye’de yapılan işçi eyleminden geliyor olması bile bu farklılığı anlatmaya yeter herhalde. Fatih’teki bürosunda buluştuğumuz Eliaçık’la hayli uhrevi, hayli dünyevi, hayli tarihsel ve hayli çağdaş bir sohbet yaptık..

 – İslam’ın yeniden inşasından bahsediyorsunuz, ne demek bu?.

– Yazılarımı okuyanlar beni dinde reform yapmakla suçluyor. Hâlbuki dinde reform yapılmış, peygamberimizin vefatından sonra İslamiyet aşama aşama Emevi ve Abbasi imparatorluklarının dini haline getirilmiş zaten. O günlerden bu yana İslam iktidarla ve malla ilişki konusunda sinirleri alınmış, Kuran-ı Kerim zararsız bir tapınak metni haline getirilmiş ve gerçek hayatla bağları koparılmış durumda. Ben İslam’ın özündeki saflığı ortaya koyuyorum. Ama söylediklerim, klasik Müslüman zihni tarafından tedirginlikle ve endişeyle karşılanıyor.

– Açtığınız bu bir tartışma Türkiye’de destek buluyor mu?

– Buluyor tabii, biraz evvel işçilerin eylemine katıldım. Oradaki işçilerden birçoğu İslami çevrelerden birinin işçi eylemine destek vermesini çok sevindirici ve enteresan buldu. Düşüncelerime bir de dini çevreler yüzünden dinden soğumuş çevreler destek veriyor.

Biraz çelişik bir durum…

– Ama bu saf bir dinden uzaklaşma değil, dini çevreler yüzünden dinden uzaklaşmış çevreler bunlar. Mesela bir ateist, “Ben Allah’a inanmıyorum, adalete, eşitliğe, özgürlüğe, hakka, hukuka, sevgiye, merhamete inanıyorum,” diyor. Ben de ona “Sen aslında Allah’a inanıyorsun. Çünkü bu söylediklerin Allah’ın isim ve sıfatlarıdır, sen yoksulun sesi olan Allah’ı değil, mollanın Allah’ını inkâr ediyorsun,” diyorum. Çünkü eşitlik, özgürlük, kardeşlik, emek, adalet Kuran kavramlarıdır ve Allah bunları sürekli ister ve talep eder.

– Görüşlerinizin şimdi tartışılmaya başlanmasının nedeni nedir?

– Bunları 15-20 senedir konuşuyorduk, sesimiz fazla duyulmuyordu. Artık içinde bulunduğumuz dini-muhafazakâr çevreler yaklaşık 15 senedir Türkiye’yi yönetiyor. Gençlik yıllarımızda ‘Sınırsız ve Sınıfsız İslam Toplumuna Doğru’ diye duvarlara birlikte yazı yazdığımız arkadaşlar sınıf atladı. Bizim de bir burjuvazimiz oluştu, bu yeni sınıfın ideolojisi kariyerizm ve konformizm. Birçok idealist arkadaşım gözlerimin önünde değişmeye başlayınca, feveran etmeye, ses yükseltmeye, yazılar yazmaya başladım. Ve zamanın ruhunun değiştiğini söyledim.

– Nasıl bir ruh değişikliği peki bu? Eskiden zamanın ruhu nasıldı, şimdi nasıl oldu?

– Bir düşünce adamı olarak dünyanın bütün devrimlerinin iktidara gelinceye kadarki sloganlarını benimsiyorum ve savunuyorum. İran devrimininin ‘Azadi’ sloganını, Rus devrimin ‘Emek’, Fransız devriminin ‘Eşitlik, kardeşlik, özgürlük’ ile Amerikan devriminin ‘İnsan hakları’ kavramlarını. Dinler ve devrimler iktidara gelinceye kadar insanlık vicdanının patlamalarıdır, saftır; ama iktidara gelince bozulurlar. Bence iktidarlar sıkı bir hukuk ve halk denetimiyle gözetim altında bulundurulmalı. Bizim ülkemizde muhafazakâr iktidarla beraber fethetme, ele geçirme, iktidara gelme dönemi bitti. Halk muhafazakâr iktidara istediği her şeyi verdi. Şimdi eleştireceğimiz kişiler kendi içimizden çıkan kişilerdir. Bundan sonra biz muhalefette olacağız ve fakat bu muhalefeti yıkıcı ve hesapçı bir tarzda yapmayacağız, yapıcı olacağız. Türkiye’deki mevcut iktidarın kendisiyle aynı iklimden gelen, aynı tarihsel bilince sahip, aynı dini ve geleneksel eserlerden beslenmiş insanların muhalefetine ihtiyacı var.

– Bu muhalif ruh güçlenmeye gebe mi?

– Şu anda kuluçka döneminde fakat göreceksiniz önümüzdeki 5-10 yıl içinde Türkiye’nin en güçlü muhalefet damarı bu olacak.

– Dine karşı din diyorsunuz ve Türkiye’nin geleceğinde de bunun olduğunu söylüyorsunuz. Ne demek dine karşı din?

– Dine karşı din, İranlı sosyolog Ali Şeriati’ye ait bir tabir. Ali Şeriati, Muhammed İkbal, Mehmet Akif, Cemalattin Afgani ve Aliya İzzetbegoviç’i üstadım olarak görüyorum. Tarihte bütün peygamberler dinsizliğe karşı değil, dine karşı mücadele etmişlerdir. Bu anlamda peygamberimiz bir ruhban değildi, onun karşısındaki müşrikler dindar kişilerdi. Hz. İsa’yı hahamlar çarmıha gerdi, Buddha Hindistan’da Brahmanlara karşı çıktı, Zerdüşt, Mani, Hz. Musa din adamlarına karşı mücadele etti. Günümüzde ise dindar zihinle yetişmiş insanlar zengin oluyor ve İslam’ın ruhuna aykırı olan durumlarını “Allah bizi zenginlikle, onları da yoksullukla imtihan ediyor. Allah kulları üzerinde nimetlerini görmek ister,” diye açıklıyorlar. Bu bakış açısı, sınıflar arasındaki uçurumu dinle meşrulaştırmaktır.

– Siz dinlerin uhrevilik bir yana, ekonomiyle, politikayla ve günlük hayatla ilgili olduğunu söylüyorsunuz yani…

– Evet, İslam bir tapınak dini değildir, gerçek hayat dinidir. Kuran mezarda ölülere okunan bir kitap değildir, hayatın atardamarı siyasi, ekonomik ve askeri olarak neredeyse orada okunması ve anlaşılması gereken bir kitaptır, bunun için gönderilmiştir. Peygamberimiz bir din adamı değildir. Ben Türkiye toplumunda dine biçilen role esastan itiraz ediyorum. Bu modern burjuvazinin, aydınlanmanın din tanımıdır.

– Din bu kadar hayatın içinde olursa din ve devlet işleri birbirinden nerede ayrılacak?

– Size birkaç tane din kuralı söyleyeyim: Adalet, doğruluk, dürüstlük, hak, özgürlük, eşitlik, kardeşlik… Devlet bunları esas almasın mı? Dinin kurallarını hırsızın elini kesmek, zina edene 100 sopa vurmak, mirası erkeğe iki kadına bir şekilde vermek, dört kadınla evlenmek şeklinde anlıyorsanız bunlar dinin evrensel değerleri değildir. Bunlar dinin evrensel değerlerinin Arap toplumunda nasıl hayata geçeceğine dair verilmiş örneklerdir.

– Ve bunlar değişebilir mi?

– Zaman içerisinde dönüşebilir, yerlerine yenileri uygulanabilir. Değişimci ve dinamik bir din anlayışıyla bunları yorumlamak mümkün.

– Kürt sorununa ilişkin bakış açınız da ilginç. Türk yerine ‘gurur’, Kürt yerine de ‘onur’ sözcüğünü ikame etmeyi öneriyorsunuz çözüm olarak…

– Bazen insanların dilinde sözcükler fetişleşerek normal ve asli anlamlarını kaybederler. Sosyolojinin veya siyaset bilimin konusu olmaktan çıkar, psikolojik birer fenomene dönüşürler. Türk veya Kürt sözcüklerinin başına gelen de bundan başkası değil. Türk yerine ‘gurur’, Kürt yerine ‘onur’ diyebiliriz rahatlıkla çünkü altlarında yatan psikoloji bu. Gurur, Arapça ‘aldanmak’ kökünden gelir. Bu nedenle ucu kaçmış, abartılı bir gurur daima aldatıcıdır. ‘Türklük gururu’ sizi etrafınızı göremez hale getirerek köreltebilir. Hatta çevrenize zarar verir hale gelirsiniz haberiniz bile olmaz. Onur ise Arapça haysiyet sözcüğünün Türkçesidir. ‘Nerede’ demek olan ‘haysu’ kökünden gelir. Demek ki onur yani haysiyet ‘nerede duracağını bilmekle ilgilidir. Kürdün onur yani haysiyet arayışı nerede duracağını bilemezse birilerinin oyuncağı haline gelir ve haysiyetini tümden kaybeder.

– Türkiye’deki laik-dinci ayrımının, dinde zorlama meselesiyle çok ilgisi var. Nedir dinde zorlama yoktur tabirinin anlamı sizce?

– Kişi dinin içerisine girer, dini yaşar ve isterse çıkar. Din tamamen gönüllü bir şeydir.Kimse Müslüman olmaya, dine girdikten sonra da namaz kılmaya, oruç tutmaya, örtünmeye ve dinde kalmaya zorlanamaz. Din tehdit değil, tekliftir.

– Alevilik hakkında ne düşünüyorsunuz?

– Ben tarihsel anlamda Sünniliği İslam’ın klasik aklı, Aleviliği de ruhu olarak görüyorum.

– İslam’ın politik duruşunun sol, metafizik duruşunun da sağ olduğunu söylüyorsunuz…

– Sağ ve sol tabirlerini aslında kullanmak biraz riskli. Ama İslam’ın çağın idraki içinde anlaşılmasını sağlamak için bu riski göze alıyorum. “Yerleri gökleri bir yaratan vardır, yaratana itaat etmeliyiz, onun gösterdiği çizgiden çıkmamalıyız,” dediğiniz zaman, muhafaza etmeyi öne çıkarıyor oluyorsunuz ve bu sağ bir temadır. Fakat Allah’ın kurduğu doğal düzeni bozanlara karşı mücadele ettiğiniz, onun emrettiği gibi köleleri özgürleştirdiğiniz, malı mülkü bölüştüğünüz zaman da sol bir dille konuşmuş olursunuz.

– Bir Müslüman için ortalama bir yaşam standardı tarifiniz de var ve bunları sahih hadislerden, rivayetlerden yola çıkarak oluşturmuşsunuz.

– İslam, büyük mülkiyetlerin ortaklaşa, küçük mülkiyetlerin de şahsen sahiplenilmesine izin verir. Mesela bir fabrikayı kuracak devasa bir sermaye tek bir kişinin olamaz. Bugün için bir Müslüman’ın bir evi, bir arabası, bir ailesi, çocukları ve ailesini geçindirecek kendi çapında bir işi olabilir. Bundan fazlasına sahip olmaya kalkmak, ateştir.

– Yakar mı, diyorsunuz..

– Evet aynen öyle, yakar onu. Bir insan malı ve metayı kendine köle yapamaz, onun kölesi olur. Ne kadar az metaya sahip olursan, o kadar özgürleşirsin. Kuran der ki, “Sizler fukarasınız, Allah’tır zengin olan.” Kuran’a göre bir Müslüman’ın kendisine zengin demesi bile edebe mugayirdir. Bir de Kuran-ı Kerim’de ‘mesakin’ kavramı vardır, geçim sıkıntısı çeken ve bunu kimseye söyleyemeyen kişiler için kullanılır. Maun Suresi’nde, öksüzü ve mesakini gözetmeyen kişilerin kıldıkları namazın boş olduğu söylenir. Bugün Türkiye toplumunun yüzde 70’i böyledir. Bu sureye göre yanında asgari ücretle işçi çalıştıran kişi, boşuna namaz kılıyordur. Maun suresi, kapitalizmin panzehiridir, orucun ve namazın bile emekle, mülkle doğrudan ilişkisi vardır.

– Bu yüzden mi abdestli kapitalizm diyorsunuz?

– Emek ilişkilerini düzeltmeden, bölüşmeden, paylaşmadan sadece dini ritüelleri yerine getirenleri kast ediyorum o tabirle. İslamiyet abdestli kapitalizm için üretmek için var olmamıştır. Yeryüzünde komünizm çöktü, İslam’ın sosyalizmle farkının ne olduğu değil, aslında kapitalizmle farkının ne olduğu önemlidir.

– Yazılarınızda bir Ebu Zer var. Ebu Zer kim?

– Ebu Zeri Gılfari, peygamberin ilk Müslüman olmuş sahabelerinden biridir ve onun çok yakın dostudur. Hz. Osman’ın iktidarında onun mal ve mülkle ilgili politikalarını eleştirmiştir. Peygamberimiz zamanında Medine’de bir kardeşlik iktisadı kurulmuştu, yar yanağından gayrı her şey ortaktı.

– Bir tür komün gibi…

– Komün zaten cemaat demektir. İngilizcedeki komün ile cemaatteki cem aynı kökten gelir. Ta Fenike dilinden bugüne gelmiş bir sözcüktür. Peygamberimiz de Medine’de bir tür komün kurmuştu, öyle ki kimse ayrı yemek yemezdi, herkes birbirinin sorunlarıyla ilgilenirdi ve yardımlaşma esastı. Hz. Osman döneminde Müslümanlar arasında zenginleşmeler başladı. Ebu Zer buna muhalefet edince Hz. Osman da onu susturmak için Rebeze çölüne sürgüne gönderdi ve Ebu Zer orada öldü. Ebu Zer, iktidarın bozan etkisine karşı İslam’ın vicdanını temsil eder.

– Klasik İslam anlayışı Ebu Zer’i nasıl niteliyor?

– Aşırı görüş sahibi bir sahabe olarak niteliyorlar. Halbuki Ebu Zeri Gılfari tıpkı Hz. Ebubekir, Hz. Ömer, Hz. Ali gibi peygamberimizin ideallerine çok bağlı biriydi.