A’dan Z’ye

 

İhsan ELİAÇIK ile ufuk turu

Haberalemi.net Özel
Röportaj: Ömer Terzi

Bazen yaşam size beklentilerinizi çok az verir bazen de çok fazla. Bu kişiler içinde böyledir; bazı zamanlarda bazı kişiler size öyle cevaplar verir ki bildiğiniz her şeyi yeniden sorgulamak istersiniz. Cevaplar sizi şaşırtabilir, sorgulamanıza sebep olabilir, baş dönmesi yapabilir. İşte bu röportaj tam da buna uygun sanıyorum: Recep İhsan ELİAÇIK. Verdiği cevaplarla sizi şaşırtıyor ve düşündürüyor. Zaten yapmış olduğum ön araştırmalar Recep Hoca’nın neden toplumun her kesimi tarafından takip edildiğini ortaya koyuyor.

Kendinizden bahseder misiniz?

Kayseriliyim. 47 yaşındayım. Erciyes Üniversitesi İlahiyat Fakültesinde okudum. Okuldan ayrılarak serbest yazarlık ve yayıncılık ile ilgilendim. 1985 yılında yazı yaşamım başladı. Kitaplarım 20’yi buldu. En son çıkan “Hanginiz Muhammed”. Daha çok aylık dergilerde yazdım ve uzun kitap çalışmaları yaptım.

12 Eylül darbesinde 1 yıl Mamak’ta yattım

Hayata bakışınız nasıldır?

12 Eylül öncesi ilk gençlik yıllarımda  Milli Türk Talebe Birliği ve Akıncılar Derneğinde yetiştim. Daha sonra bu dernekler kapatıldı. 12 Eylül darbesinde 1 yıl Mamak’ta yattım. 28  Şubat  post-modern darbesin de yargılandım. İslami dünya görüşü çerçevesinde dünyaya bakıyorum. Daha çok Kuran araştırmaları yapıyorum. Kur’an’ın eski çağlara ait bir mitoloji kitabı olmaktan ziyade yaşayan hale gelmesi için çabalıyorum. Kitaplarımda neyi nasıl düşündüğüm mevcuttur.

Türkiye’de derin din var

Bir ilahiyatçı olarak İslamiyet’in algılanış biçimi nasıl olmalı? Teorik ve pratikte İslam neden farklı?

İslamiyet, 7. yy da Arabistan’da doğdu. Hz Muhammed ile gelen İslam’dan bahsediyorum. Mezopotamya coğrafyasında, Sümerlerden beri, doğu dinleri ve Ortadoğu kültürü hâkimdir. İslam bu coğrafyada doğdu. Kendinden önceki dinlerin dünyasını rasyonalize etme özelliği ile öncekilerden ayrılır. Dinler tarihinde reformdur. Dil tarih ve kültür evreni olan bir dinden bahsediyorum. Araplar, Farslar ve Türkler… İslam’ı kabul eden en bu topluluklar çerçevesinden bakarsak, İslam’ın bu toplulukların eski dinleriyle farkını ortaya koymak gerekir.  İslam’ı bu üç millet de eski dinlerine ve kültürlerine biraz uydurarak biraz da uyarak kabul ettiler. İslam eski cahiliye Araplarının kabile kültürü ile karıştı. Araplardaki İslam yüzde elli peygamberin getirdiği İslam, yüzde elli ise kendi kültürleri olmuştur. İranlılardaki İslam yine yüzde elli İslam yüzde elli ise Zerdüştlük veya Mecusilik olmuştur. Türklerdeki İslam ise yine aynı oranda Şaman kültürü ile karışmıştır. Dolayısı ile Şaman- İslam sentezi var. Türkiye’de derin din var. Türkler İslamiyet’e geçmeleri ile Şamanizm’i terk etmediler. Dipte akan derin dinin yani Şamanizm’in üstüne İslam şalı geçirdiler. Bunu birkaç argümanla açabiliriz. Mesela Şamanlıkta dinin beş temel öğesi, vardır: Gök tanrı, Şamanlar, mezar kültürü-kutsal gün ve geceler, kurban ve domuz eti yasağı… Bunlar Şamanlığın temelleri olup Türkiye’de İslam’ın namaz ve haccından daha güçlüdürler. Mezar ve atalar kültürü mesela çok güçlüdür. İslam’la karışmış vaziyettedir. İslam’da tanrı inancı var, Şamanlıktaki gök tanrı ile örtüşüyor. Şamanlar hocalar, şeyhler ve imamlarla örtüşüyor. Atalar kültürü evliyalarla örtüşüyor. Kurban ve domuz eti yasağı zaten İslam’da da var. Domuz eti yememek ve kurban yüzde 95 oranında yaşanıyorsa bu İslam’dan değil esasında Şamanlıktan geliyor. Asıl kökeni Şamanlıkta. Şaman kültürünü ilk veya ortaokul düzeyinde kadınların taşıdığı kanaatindeyim. Köy ve kent yoksulu kadınlar bunu taşıyor. Türbeler, mezar kültürü, ruhlarla bağlantı vs. Türkiye’deki insanların dini dünyasını Diyanetten ziyade bunlar şekillendiriyor.  Diyanet istediği kadar uğraşsın, caminin içinde kısırlara çocuk yaptıracağına inanılan suyu destilerle eve götürmelerine engel olamaz. Ramazanda bütün bunları görebilirsiniz. Devlet dahi buna engel olamaz. 2000 yıllık bir kültür bu. Türkiye’de derin din bu. İslam bunun neresinde? İslam’ın ritüelleri ile 2000 yıllık Şamanlığın ritüelleri bunlarla örtüştürülmüş. Dikkat ederseniz  Diyanet  topu topu  5-6 görevi yapar, bütün din bunlardan ibaret sayılır. Mesela: camiler, ezan, namaz, kurban, hac, türbeler, mezarlar cenaze… Bütün bir diyanetin görevi bu. İslam’da buna nüsuk diyoruz: ritüel demek. Kur’an’da 6 yerde nüsuk, 270 yerde ibadet kelimesi geçer. Esasında Kur’an namaz, oruç, hac, cenaze ve kurban gibi ritüllerine  ibadet demez, nüsuk der. Yapılması, yerine getirilmesi gereken ritüeller bunlar, evet. Ama İslam en az ritüelin olduğu dindir. Bir hadiste, bedene hafif gelecek bir ibadeti göstereyim mi? Güzel ahlak deniyor. Yine  Peygamberimiz abdest alırken, sahabe abdest suyunu ellerine yüzlerine sürüyor. Ne yapıyorsunuz diyor. Allah’ı ve Resulünü çok seviyoruz diyorlar. Eğer çok seviyorsanız şu üç şeyi yerine getirin: Sözünüzde durun, emanete hıyanet etmeyin ve komşunuzun kadınlarına kötü gözle bakmayın. Yine müminin mürüvveti onun dinidir diyor. Dolayısı ile bu eski Şaman anlayışına benzemiyor. Kitapçıya gidince rafların ayrıldığını görürsünüz. Edebiyat, tarih, coğrafya, din ve mitoloji diye bir bölüm vardır. Bu modern burjuvazi ve aydınlanmanın dine bakışıdır. Din absürdlük, mitoloji ve saçmalığın olabildiği bir alan olarak görülür.  Nasılsa din ve dünya işleri ayrıldığı için her şeye inanabilirsiniz bu din anlayışında. Oysa Kuran’da anlatılan din bir yaşam yoludur. Hayatın siyasi, iktisadi sosyal bütün alanlarında insanlara makul şeyler söyler. Mesela dinin evrensel değerleri vardır. Bunun bir devlet veya toplum tarafından esas alınmasını ister. Doğruluk, adalet, iyilik, güzellik, köleleri özgürleştirmek ve eşitliği sağlamak… Bunlar İslam’ın evrensel değerlerini oluşturur. İslam hayatın akışı içinde rasyonel evrensel değerlere vurgu yapan bir dindir. Türkiye’de 2000 yıl önceki Hun İmparatorluğu’nun dine bakışı ile bugünkü TSK’nın dine bakışı aynıdır. Din moraldir burada. Askeri cepheye sürmek için Allah Allah diye bağıracak bir şey lazım, bunun dışında dinin bir anlamı yoktur. Bu, modern  burjuvazinin Hristıyanlığa yönelik bulduğu bir çözümdü. Dünya ve devlete karışmasın diye böyle bir yere çekildi din. Avrupalıların bulduğu bir çözümdür. İslam’a gelince, İslam böylesi bir bakışı kabul etmez. Esaslarının hayatın orta yerinde yaşanmasını ister.  Peygamberler gerçeklik zannedileni,  asıl gerçek olanın içinden dönüştürmek için gelmişlerdir. Bu nedenle İslam çok gerçekçi ve rasyonel bir dindir. Diğer dinlerden esas farkı burada ortaya çıkar.

Kuranda “sol” un değerleri var diyorsunuz. Açıklar mıyız?

Bu sağ sol riskli tabirler doğal olarak. Çok kanlar döküldü. Çağımızda 250 yıldır sağ sol gibi kavramlar var. Bu kavramlar milyonların hayatına dokunduğuna göre İslam buna bigane kalabilir mi?  Şimdi sağ yok, sol yok bizim dinimiz bambaşka bir şey deyince, insanlar, demek ki dininiz insanlıkla pek ilgilenmiyor, bayağı tuzu kuru ve umursamaz gibi oluyor.  Nasıl oluyor? Son 200 senedir dünya ikiye bölünmüş. İki büyük savaş, devrimler, karşı devrimler, binlerce insan ölmüş. Sosyalizm, kapitalizm, sağ-sol konularıyla insanlık sarsılmış, bölünmüş, saflaşmalar olmuş. İnsanlığın dertleri ile ilgilenen bir dinin bunlar ile alakalı bir şeyler söylemesi gerekmez mi? Şu an peygamber olmadığına göre, Allah’ta aktüel olarak konuşmağına göre, sen 1400 asır önceki Kur’an’ın içeriğinden bir açıklama getirmek zorundasın. O zaman çağın idraki içinden konuşmuş, Kur’an mesajlarını çağa taşımış olursun. Bizim yaptığımız bu. Bu açıdan diyorum ki çağın idraki içinde konuşacak olursak, İslam’ın metafizik duruşu sağ temalar içerirken, iktisadi ve politik siyasi duruşu sol temalar içeriyor. Bu şu demek: Yerleri ve gökleri bir yaratan var, bu yaratıcının kurduğu biz düzen var. Tabiat mesela. Buna uymak ve yaratıcıya itaat etmek lazım. O’nun kurduğu doğal düzeni bozmamamız lazım, onun kurduğu bu düzende kan döküp fesat çıkarmamamız lazım dediğimiz zaman bu çağın idraki içinde gayet sağ bir tema oluyor. Korumayı, kollamayı, bozmamayı, itaat etmeyi vurguluyorsanız, bunlar sağ bir duruştur. Eğer Allahın kurduğu düzeni birileri bozmuş, insanlıkta kavmiyete, milliyete, cinsiyete, mülkiyete dair ayrımcılıklar yapmış, adaletsizlikler oluşmuş, dünyanın düzeni bozulmuş ise, siz buna karşı bu bozuk düzen değişmeli, bu zulüm ortadan kalkmalı,  adalet gelmeli, eşitlik olmalı, insanlar özgürleştirilmeli, köleler azat edilmelidir  dediğiniz zaman çağın idrakinde sol bir ağız ile konuşmuş oluyorsunuz.  Kur’an’a baktığımızda her ikisinin de olduğunu görüyoruz. Bu nedenle İslam’ın metafizik duruşundan sağ, ekonomi-politik duruşundan sol çıkar diyorum.

CHP’ nin muhafazâkar sayılması gerekir. Her değişim teklifini anayasaya mahkemesine götürüyor, statükocu tabiatı var.

Muhafazakarlık nedir? O kavramdan neyi algılamak gerekir sizce? Her şeyi muhafaza etmek; iyi veya kötü…

Adı üzerinde muhafaza etmektir. Muhafaza kelimesi hafızadan gelir. Muhafaza edenin bir hafızası olması gerekir. Tarihsel bir hafızadır. Tarihten gelen kültürü korur ve bunu esas alır. Dil, din, gelenekler, toplumsal yapının unsurları bize tarihten gelir. Bunu öncelerseniz, doğruluğun kaynağının geçmişte olduğunu söylerseniz muhafazakar olursunuz. Burada görevimiz onun doğru olduğuna inanmak ve onu sürdürmek olur. Ama Kur’an bunu eleştirir. Atalar dinini, geçmişten gelen şeyleri sürekli sorgular. Aksi halde statükolar ortaya çıkar. Bana göre korunması gereken şeyler evrensel insanlık değerleridir: Hak, hukuk, adalet, iyilik, merhamet, dürüstlük, eşitlik, özgürlüktür. Adem’den beri gelen ve devam edecek olan kavramlardır.  Bunu muhafaza etmek muhafazakârlık anlamında da gelmiyor. Bu açıdan bakarsanız Türkiye de siyasi politik muhafazâkarlık birbirine karışmış durumda. Kim muhafazakar? Mesela CHP’ nin muhafazâkar sayılması gerekir. Her değişim teklifini anayasaya mahkemesine götürüyor, statükocu tabiatı var.  Öte yandan AK-Parti’nin muhafazâkar olmadığını düşünüyorum. Batıdaki muhafazâkar partiler, kürtaja karşı çıkar, zinanın serbest olmasını eleştirir, sürekli Hıristiyanlığı gündemde tutar. Ama AK-Parti’nin böyle bir çabası yok. Yani muhafazakârlıktan ziyade liberal bir parti görüntüsü veriyor. Ama oy alacağı zaman sadece başörtüsü gibi şeyleri ön plana çıkarıyor. Muhafazakârlığın evrensel kriterlerini AK- Parti’ye vurduğunuz zaman oturmuyor. Onları yeterince ifade etmiyor. Bana göre AK-Parti ile ortaya çıkan yeni sınıfın ideolojisi Kariyerizim ve Konformizm’dir. Yani “kendine” inanıyor. İslam getirmek, değerleri korumak filan gibi davası yok. “Kendini” bir yere getirme derdi var. Geldiği yerde kalmak için de bulunduğu kabın biçimini almak; “konform” olmak derdi var.  Buna Kariyerizm ve Konformizm diyoruz. Ülkedeki mevcut iktidarı muhafazakârlıktan ziyade bunlarla ifade edebiliriz.

“İslamcı” ile “dinci” kavramlarını nasıl değerlendirmek lazım?

Çağımızda Müslüman kavramı dünyaya bakışınızı, sosyal politikalara bakışınızı ifade etmek için tek başına yeterli olmuyor. Bu açıdan İslamcılık dediğimiz şey modern çağda İslam’ın siyasi, ekonomik ve politik itirazınızı dillendiren veya İslam’dan yola çıkarak çağa cevap vermeye çalışan akımlara deniyor. İslamcılığı din pazarlamacılığı gibi algılamıyorum. Dinci din bezirganlığı yapan adamdır. İnsanlık iyi bir yere gelsin değil din bezirganının derdi. Onun derdi ayet almak, hadis satmak, dini paraya çevirmektir. Din üzerinden kendini zenginleştiren kişi din bezirganıdır. Bu çok eski bir meslektir.  Hz Muhammed’den bile eskidir. Hz İsa’dan bile eskidir. Peygamberler tarih boyunca dinsizliğe karşı değil; dine karşı savaşmıştır. Budha kast sistemine karşı isyan etmiş, Zerdüşt İranlı mollalara karşı, İsa tapınak hahamlarına karşı, Mani mecusi din adamlarına karşı, Musa firavunun hahamlarına karşı, Yusuf tapınak rahiplerine karşı, peygamberimiz de Kabe’nin etrafında önceki din adamlarının rolünü üstlenen, malları iç etmeye dayalı, tefeci bezirganların hakimiyetine  karşı savaşmıştır. Tarih boyunca peygamberlerinin karşısında  hep din adamları olmuştur. Oysa hiçbir peygamber din adamı değildir. Kitapları da kutsal değildir. Bunlar din bezirganları tarafından kutsanmış, anlattıkları öğretiler mitolojiye dönüşmüş, peygamberlerde din adamına dönüştülmüş, ayrıca din adamı diye bir sınıf oluşturulmuştur. “Hz Muhammed din adamı mıydı?” diye bir yazı yazdım. Peygamberimiz bugünkü din adamlarına benzemiyor! Onun din adamı kıyafeti yoktu. Dışarıda, çarşıda gezerken, tarlada bağda bahçede çalışırken ne elbise giyiyorsa aynı elbise ile namaz kılıyordu. Siz bunu böyle algılamaz da, dine ait bir kıyafet biçerseniz o zaman din sınıfı oluşturulmuş olur. Peygamberimiz, bu şekilde din sınıfı oluşturanlara muhalefet etmemizi, onlara benzememizi, halk gibi kalmamızı istemiştir. Peygamberimizin asıl sünneti budur. Şu an ne kadar farklılıklar olduğunu görebilirsiniz. Neredeyse altı üstüne çevrilmiş vaziyette. Dolayısı ile din, dincilik ve İslamcılık kavramlarını bu şekilde bakmak lazımdır. Burada sadece İslamcılık kavramına, İslam’dan ilham alarak çağımıza ekonomik, politik, iktisadi bir doktrin sunma anlamında olumlu bakıyorum. Çağın idraki içinde böyle bir şey gerekli olabilir.  Bunu, paraya, servete, mala mülke döken olursa o zaman İslamcılıktan kopmuş, din bezirganlığı yoluna girmiş olur ki buna olumlu bakmam mümkün değildir.

Sizi hem sol hem de İslami cenah takip ediyor. İslamcı cenah tamam ancak sol cenah sizi niçin takip ediyor? Bunu nasıl başardınız?

Hiçbir çaba içerisinde olmadım. Bir hesap yapmadım. Bir plan ve strateji çizmedim. Şunu söylersem şurada bunu söylersem burada sevilirim diye bir düşüncem olmadı.  Allah biliyor karnımdan hiçbir hesap yapmıyorum. Mesela TV programlarına çıktım. Fakat seyirci salak ve enayi değil. Siz farkında olmazsınız ama ekran numarasını yemiyor. İçin başka dışın başka görünürsen hemen anlıyor. Bildiklerimi hemen anlatıyor, paylaşıyorum. Kendime yontmuyorum, bilgi sahibi olmanın borç doğurduğunu düşünüyorum. İslam’ın  ekonomik boyutunu inceledim. Kur’an’da neredeyse üzerinde düşünmediğim ayet kalmadı. Meal yazdım.  Her ayeti neredeyse yarım saat düşünürüm.

Şimdi bakın Marks’ın yazdığı kitapta beş temel kavram var, Daskapital’de. Bunlar:  Meta, mal, para, sermaye ve emek… Bunların birbiri ile ilişkisini anlatıyor. Şimdi bu beş kavramın beşi de Kuran’da geçen kavramlardır. Kuranda “meta” geçer. “Dünya hayatı sizin için aldatıcı bir metadan ibarettir” der. Mal ve sermaye de geçer. Emek ve para da geçer.  Buna değinen geçmişte İbn Haldun olmuştur. İbn Haldun’un analizlerini ve Kuran’ın mal ve mülkle ilgili konularını işlediğiniz zaman, bu kavramlara alışkın olan sol görüşten kişilerin dikkatini çekiyor.  “Allah Allah zaten bizde bunları söylüyoruz” diyorlar. Kur’an’ın ismi bile bunu gösteriyor. Kuran-ı Kerim, keremi yani vermeyi öğütleyen ayetlerin bir araya toplandığı kitap demektir. Kur’an “oku seni yaratan rabbinin adı ile” diyerek başlamış. “Oku senin rabbin keremdir” diye devam etmiş.  İlk kavram “halk” ikinci kavram “kerem”. “İnsanoğlu kendisine zenginliği yeterli gördüğü için azar” diyor daha ilk surede. Kur’an’ın yaptığı ilk sosyal tespit de bu.

Kuran’ın ismi dahil ilk mesajları neden mülkiyet ve zenginleşmek ile ilgili? Çünkü toplumlar için bunu bir habis ur olarak, hastalık olarak görüyor. Dünyada cebinde parası olanların sözü geçiyor. Kur’an bunun ölçüsünü değiştirerek başlıyor. Kerem, takva, gibi kavramları getiriyor.  Dolayısı ile siz bu kavramlardan bahsettiğiniz zaman,  peygamberimizin bu yönünü daha çok ortaya koyduğunuz zaman, ekonomik-politik vurguları olması bakımından sol çevrelerin dikkatini çekiyor.

Sizce Kürt sorunu nereye dayanır?

Siyasi ve politik kavramlar bazen psikolojik kavramlara dönüşür. Mesela “başörtüsü ” nasıl psikolojik bir kavram haline geldi? Başörtüsü yasağını kaldırdığınız zaman altında yatan kavram “inat”tır. Türk kavramının altında yatan şey “gurur”, Kürt kavramının altında yatan da “onur”dur. Türk gururunun kırılmasını istemiyor,  Kürt ise onurunu arıyor. Yani siz şu saatten sonra doğuyu kalkındırırsanız, oraya yatırımlar yapsanız, paraya boğsanız bile insanlar bu görüşten vazgeçmeyecektir. Nitekim son seçimlerde o kadar yatırım yapılmasına rağmen oy vermediler. Çünkü aradıkları şey başkadır; “onur”dur. Kürt diyor ki “Beni adam yerine koy!”

Kayseri’den bu tarafa bir Türk, TRT  6 (şeş) seyrettiği zaman şoke oluyor. Ben bizatihi örneğini yaşadım. Adam diyor ki “Bu devlet eliyle yayın yapılan bir televizyon mu?” Evet… “Şimdi  bu Kürtçe mi?” Evet… “24 saat yayın mı yapıyor?” Evet… Sonra şöyle diyor “Yani bu Kürtçe 24 saat hiç durmadan konuşulabilen bir dil öyle mi?” Evet, aynen…  Allah Allah! diye şaşırıyor.  Şu an Türkiye’nin ortasından itibaren batısında sessiz bir şok yaşanıyor!

“Bastığın yerleri toprak diyerek geçme tanı!”

Akif’in tanımı var ya; “Bastığın yerleri toprak diyerek geçme tanı!”  Adam bastığı yerin, yaşadığı yerin ne olduğunu bilmiyor.  Burada kendi konuştuğu dilin dışında hiçbir dil konuşulmadığını zannediyor. Maç anlatılıyor, şarkı söyleniyor, haberler veriliyor, işte basbayağı bir dil bu! Türk’ün gururu onu bir fanusun içine koymuş ve dışarıyı  görmesini engelliyor! Zaten gurur aldatan şey demektir Arapçada. Fazla gurur adamı aldatır. Öyle  ki etrafınıza zarar vermeye başlarsınız da ne olup bittiğini anlamazsınız. Şu anda Türklük gururu içine gömülmüş, dışarıyı göremeyen kafanın içine düştüğü durum budur.

Onur da, Arapça “haysü” (nerede?) kelimesinden gelir. Haysiyet (onur) deriz. Kişinin nerede duracağını bilmesidir. Eğer nerede duracağınızı bilmezseniz onursuz, haysiyetsiz olursunuz. Kürt  nerede duracağını bilmezse haysiyetini arayacağı yerde onu kaybedebilir. Dolayısı ile devletin bu memlekette yaşayan halkların ortak adalet devleti haline gelmesi gerekir. Görüşüme göre Türklük ve Kürtlük sosyolojik kavramlardır.  Siz buna “Türk devleti” derseniz, “Türklük etnik köken değil; üst kimliktir” derseniz, bunun tutmadığı ortaya çıktı. Kanunlarınız, anayasanız her türlü etnik kimlik kavramlarından arındırılacak.  Adalet devleti olacak. Evrensel değerlerin yerleştirilmesi sağlanacak. Anayasada hak, adalet, eşitlik, özgürlük gibi genel ve ortak kavramlar yer alır.  Sorununun temelde “eşitlik sorunu” olduğunu görüşündeyim.  Kavmiyet, milliyet, mülkiyet ve cinsiyet eşitsizliğine dayanıyor dünyadaki bütün kavgalar. Bu tür sorunlar  memleketin egemen iradesi kimse onun tarafından çözülmesi veya onun çözüme zorlanması, ikna edilmesi, olmuyorsa da etkin konumdan uzaklaştırılması ile çözülür. Devletin çelik çekirdeği oralı olmazsa istediğini yap değişim olmaz. Osmalı’dan Cumhuriyet’e geçiş devletin çelik çekirdeğinde görüngü değişimi ile oldu. Türkiye’nin karar vericileri ve kanun yapıcıları halkın ve kamuoyunun tazyiki ile dönüşüme  zorlanır, zamanın ruhu değişir ve yenilenir her şey.

Peki başörtüsü sorunu biter mi, ne zaman biter sizce?

Biter, bitecek de ama en sonda. Türkiye’deki büyük sorunların, birilerinin kendini ötekilerden eşit görmeyişinde yattığını, temel sorurunun buradan kaynaklandığını söyledim.  Yeryüzünde eşitlik mücadelesi en zor mücadeledir ama mücadelelerin de anasıdır. Bütün devrimler bunun için yapılmış…

Demokratik süreci veya açılımları nasıl buluyorsunuz?

Türkiye’de sadece Kürt meselesinde değil; esasında beş konuda köklü açılımlar yapılması lazım.  Eğer bu beş konuda açılım yapılmazsa Türkiye kendine gelemeyecek ve toparlanamayacaktır.  Bunlar Zengin-Yoksul, Türk-Kürt, İslam- Laiklik, Sünnilik-Alevilik, Asker-Sivil eşitsizliği, çelişkisi veya gerilimleridir.  Bunlar Türkiye’nin karın ağrıları, zayıf yanları, kabuk bağlamış yaralarıdır.  Eğer bir ülkeyi mecalsiz bırakmak istiyorsanız buralardan girmeniz, bu yaraları kanatmanız lazım.  Nitekim bu toprakların düşmanlarının tarih boyunca hep buralardan girdiğini, biri bitince hemen diğerine geçtiğini, tâ tanzimatlardan beridir bunların deşildiğini görüyoruz.  Bunların tamamen yerli dinamiklere dayanarak, Türkiye’nin kendi  iradesiyle,  hiçbir dış gücü karıştırılmadan  çözülmesi gerektiği kanaatindeyim.  Dış güçler bunları çözüyormuş gibi görünürler ama  kendi hesaplarını yaparlar, kendi menfaatleri doğrultusunda bunları yönlendirmek isterler. Halbuki Türkiye’nin bağımsız bir ruhla bunlarla yüzleşmesi lazımdır. Çünkü dikkat ederseniz bütün tartışmalar, kavgalar, çatışmalar bunlardan kaynaklanıyor.  Bunlardan ilki yani  zengin-yoksul sorunu veya bu kapitalizm meselesi bana göre baş mesele oluyor. Bu diğer dördünü de ilgilendiriyor. Diğerleri yan çelişki, bu ise baş çelişki oluyor.

Şimdi bu ana meseleyi çözdüğümüz zaman diğerlerini de çözmüş olur muyuz?

Ana mesele çözüldüğü zaman diğerlerinin de yüzde 50’si çözülmüş olur. Geriye kalanları her biri için spesifik önlemler alarak çözmeniz gerekir.  Ama zengin-yoksul meselesini, ekonomik çelişkiyi çözdüğünüz zaman direk diğerlerini etkiliyor.  Yüzde 50’lik kısmında mesafe katetmiş oluyorsunuz. Samimiyetle, hesapçılıktan uzak bir zihniyetle hareket ettiğimiz zaman bu meselelerde mesafe katetme olasılığımız var.

Türkiye Bizantist din devlet ilişkisini sürdüren bir ülke

Türkiye’deki laiklik olayını nasıl açıklıyorsunuz? Laiklik varsa diyanet işleri olmalı mı? Laik bir sistemde diyanet işlerinin yeri nedir?

Türkiye laik bir ülke değil. Laiklik olduğu iddia ediliyor ama gerçekte Türkiye laik değil. Türkiye Bizantist din devlet ilişkisini sürdüren bir ülke. Bu şu demek: Bizans’tan gelen din devlet ilişkisi Osmanlı’ya geçti, Osmanlı’dan Türkiye Cumhuriyetine geçti . Bu tarz ilişkide imparator veya sultan ya da devlet esastır. Din veya dini temsil eden kişi ya da kurum bunlara  tabidir. Devlet dini güdümüne alır ve onun istediği biçimde din biçim alır. Bizantist gelenek budur. İran’ın bağlı olduğu gelenek biraz daha farklı. Orada Sasani geleneği var. Dolayısıyla Bizans’da İmparator-Başpiskopos , Osmanlı’da Padişah- Şeyhülislam ,Cumhuriyet döneminde Devlet- Diyanet ilişkisi mantık olarak aynıdır.  Giderek dinin devletin güdümüne girmesi,  gücünü azaltması ve memurluğa dönüşme söz  konusudur. Şimdi bu laiklik değil. Türkiye’de devlet dini organize ediyor, dine rol biçiyor, dini şöyle öğreneceksiniz, doğru din budur, okullarda bunu öğretiyor, din şuralara karışacak buralara karışmayacak, dinin şu kadarına yaşanmasına izin veriyorum diyor, dini tamamen belirliyor. Buna laiklik denemez. Onun için  Türkiye’de laiklik yok.  İstedikleri kadar Türkiye laik ülke desinler Türkiye’de laiklik yok.  Laiklik Avrupa’da özellikle Fransa’da oranın şartları gereğince ortaya çıkmış bir olgudur. Ben laikliği Fransa için normal buluyorum.  Avrupa’da Hristiyanlık gibi din adamları sınıfının olduğu, söylediklerinin doğrudan Tanrı’nın sözü yerine geçtiği bir coğrafyada laikliğin ortaya çıkması normaldir, hatta gereklidir. Ama İslam dünyasına, Türkiye’ye geldiğimiz zaman bunun laiklik şeklinde olmasına gerek yok. Laikliği ismi şu şekilde değiştirilirse kabul ederim: Lâruhbanîlik… Yani ruhban sınıfının olmadığı devlet yönetimi. Ama bu kadar. Ruhban sınıfının yönetimine karşıyım.  Din adamları, sırf din adamı olmaktan kaynaklanan bir imtiyazla devleti yönetme yetkisini elinde bulunduramazlar. Din adamları Kuran’ı yorumlama tekelini  kendi ellerinde bulunduramazlar. Bu zaten İslam’a taban tabana zıt, hatta İslam’ın yıktığı bir şey.  Dolasıyla İslam’da laiklik değil; Lâruhbanîlik vardır. Böyle olduğu zaman sorun olmaz… Yine İslam’da dinde zorlama yoktur. Laiklik bununla da alakalı.  Nasıl olacak bu iş derseniz,  Kur’an der ki dinde zorlama yoktur.  Bu şu demek: Kişinin dinle üç türlü ilişkisi olabilir. Dine girmek, dinin içinde yer almak ve dinden çıkmak… Bunun üçünde de zorlamanın hiçbir çeşidi yoktur. Kimse dine girmeye, girdikten sonra namaz kılmaya, oruç tutmaya, hacca gitmeye, başını örtmeye, camiye gitmeye zorlanamaz.  Bunu devlet zorlayamaz, cemaatler de zorlayamaz, kişiler de zorlayamaz. Din bu noktada tamamen gönüllü bir iştir. Bir de dinden çıkarken zorlama yoktur.  Bir insan ben bu dinden çıkmak istiyorum dediği zaman, ona hayır çıkamazsın, çıktığın zaman mürted olursun, cezası ölümdür denemez. Geçmiş fıkıh kitaplarında var bunlar. Ben bunları o dönemin şartlarında ortaya çıkmış, dini hükümlerin siyasal yargı olarak algılanmasından kaynaklanan yorumlar olduğu kanaatindeyim. Artık bu gün için bunlar geçerli değil.  Şimdi dinde zorlamayı böyle algıladığınız zaman, ruhban sınıfının Lâruhbanîlik şeklinde yönetimde söz sahibi olmasına karşı çıktığınız zaman geriye ne kalıyor,  din kurallarının devlet tarafından yönetilmemesi denilen şey kalıyor. O zaman din kuralları nedir? Bu din kurallarını da tanımlamanız gerekiyor. Mesela bir  kaç tane din kuralı söyleyeyim: Adalet, doğruluk, dürüstlük, hak, hukuk, kimseyi kandırmamak,  işi ehline vermek, emanete hıyanet etmemek, verdiği sözün arkasında durmak, haram yememek… Bunlara en çok devlet adamlarının ihtiyacı var. Bunlara en çok devletin ihtiyacı var. Sokaktaki herhangi bir sade vatandaşın da ihtiyacı var tabi ama en çok da üzerinde sorumluluk olmuş olanların ihtiyacı var. Rüşvet yemeyeceksin, emanete hıyanet etmeyeceksin, zimmetine para geçirmeyeceksin, yolsuzluk  yapmayacaksın,  yetimin malına el uzatmayacaksın, tüyü bitmemiş yetimin hakkını üzerine geçirmeyeceksin, haram, ateş diye milletin ortak hazinesine el uzatmayacaksın. Bunlara en çok devletin ihtiyacı yok mu?  İslam’ın döne döne söylediği şeyler de bu zaten. Din kurallarının hası bu. Devlet bu kurallarla yönetilmesin mi?  Diğerlerine gelince,  mesela hırsızın elini kesmek, zina edene 100 sopa vurmak,  mirası kadına 1 erkeğe 2 vermek gibi Kuran’da hükümler var. Devletin bunlarla ilişkisi ne olacak? Burada şöyle düşünüyorum. Bunlar hukuk mevzuatı olduğu için, biraz evvel bahsettiğim evrensel değerlerin yedinci yüzyıl Arap toplumunda nasıl hayata geçirileceğine dair ilk örnekler olarak görmek gerekir. Adaletin, doğruluğun, dürüstlüğün, hakkın, hukukun o günkü toplumda nasıl hayata geçirileceğine dair örnekler. Bunlar İslam’ın evrensel değerleri değil; tarihsel hükümleridir.  Evrensel değerler nedir? Adalet, doğruluk, dürüstlük, hak, hukuk, kardeşlik…  Her yerde geçerli olan bunlardır ve devletin de bunları esas alması gerekir. Bunda hiçbir mahzur yok çünkü bu noktada İslam devlete gayet makul şeyler söylüyor. Zaten devlet bunları hayata geçirmeyi çalışmıyor mu?  Diğer tarihsel ahkamı ise hukukun dinamik gelişimi içerisinde, yenilikçi bir hukuk ve fıkıh anlayışıyla zamana mekana göre yenilemek ve benzerlerini yeniden üretmek mümkün. Bunlar Kuran’daki hukuki ayetlerin inkar edilmesi anlamına gelmez bilakis şeriatın yani hukukun dinamik yorumlanması anlamına gelir.

Mustafa  İslamoğlu,  Cübbeli Ahmet hoca veya Hayrettin karaman gibi popüler isimler var. İnsanların önem verdiği, değer verdiği fikirlerine görüşlerine tabi oldukları ve hatta bir anlamda hiç sorgulamadan iman ettikleri kişiler. Bunlar arasında çok keskin çizgilerle insanlar ayrılıyorlar. Ahmet Hoca’nın bu kişilerle ilgili reddiyeleri falan var. Bunları okumayın, bunlar insanları yanlış yöne götürür şeklinde .  Mesela Cübbeli Ahmet Hoca tarafı çok ciddi anlamda sert bir şekilde eleştiriyor.  Nasıl bakıyorsunuz bunlara?

Ceketinle gelip ceketinle gideceksin.

Şahısları yargılar gibi iyidir kötüdür diyemem. Öyle bir polemiğe girmem doğru olmaz. Ancak genel şeyler söylerim. Fakat bir hocayı değerlendirmede ölçülerim var tabi.  Şimdi Allah, Kitap, Peygamber dediğiniz zaman,  peygamber kürsüsünden konuşmuş oluyorsunuz. Dolayısıyla bunu yapanların çok hassas ve dikkatli olması gerekir. Peygamberimiz, peygamberlik hayatına başlayıp 23 yıl peygamberlik yapıp vefat ettiğinde geriye ne bırakmıştır diye baktığımızda bir tek Kitap bırakmış.  Bir de kendi yaşantısını bırakmış.  Bu yaşantının temel özelliği şu: Ceketiyle gelip ceketiyle gitmiştir.  Peygamberlikten kaynaklanan hiçbir mülkiyet edinmemiştir. En son vefat edeceği zaman Hz. Ayşe’ye 7 dirhem vardı o ne oldu diye soruyor. Hemen git onu infak et diyor. O da gidiyor infak ediyor, yoksullara dağıtıyor. Sonra şu sözü söylüyor:  “Allah’ın huzuruna üzerimde mülkiyet olduğu halde çıkmaktan haya ederim…”  Şimdi eğer peygamberin kürsüsünden konuşuyorsan kardeşim,  bu yaşantıya razı olacaksın. Ceketinle gelip ceketinle gideceksin. Allah’ı, Kitabı, Peygamberi anlatıyorum, yazıyorum diye bunlardan kaynaklanan herhangi bir mülkiyet edinmeyeceksin.  Mal mülk biriktirmeyeceksin.  Biriktiriyorsan o ateştir, kesinlikle haramdır. Derhal infak edilmesi gerekir. Şu ana kadar o saydığınız isimlerden herhangi birisi bunlardan kaynaklanan bir mal ve mülkiyet artışına girmiş ise,  sadece ihtiyacı olanı, evini ve kendisini geçindirecek olan kadarını alıp gerisini derhal infak etmesi gerekir.  Çünkü bu kürsüden konuşmanın bir bedeli vardır. Bu bedele razı olacaksın. Bu bedele razı olmuyorsan o kürsüden ineceksin. Ben bunu bilir bunu söylerim ve bu kürsüden konuşan herkesi de buna çağırırım.

Gerçekten güzel bir cevap oldu.  Peki Türkiye’deki cemaatlerin kurumsallaşmasını nasıl buluyorsunuz?  Cemaatin mantığı nedir?  Türkiye’de cemaatler neden kurumsallaşır?

Cemaat anlayışının yanlış ele alınmasından kaynaklanıyor. İslam’da cemaat bir insan yetiştirme ocağıdır. İslam’da vakıf elindeki serveti ve malı topluma aktarma kurumlarıdır. Vakıf para toplayan değil; toplanmış parayı dağıtma yeridir. Şimdi ise tam tersine dönmüş vaziyette. Parası olmayanlar bir araya gelip vakıf kuruyor ve milletten para toplamaya başlıyor. Halbuki parası olanlar vakıf kurar ve elindeki parayı topluma oradan dağıtır. Cemaatte bu şekilde bir insan yetiştirme ocağıdır aslında. Cemaat paranın ve menfaatin döndüğü yer değildir. Eğer bir yerde para ve menfaat dönüyorsa, orada İslami cemaat falan yoktur. Cemaat dediğin insan yetiştirir. İnsanlara doğruluk, dürüstlük, adalet, sevgi ve merhamet, sözünde durmak, yalan söylememek gibi dinin de sürekli üzerinde durduğu evrensel değerleri aşılar. Mensuplarını bunlarla donatır.  Ve bunlarla donattığı mensuplarını toplumun içine salar. Onlar devlette, hükümette, şirkette,  öğretmenlikte şurada burada görev alırlar ve edindikleri ahlak ile edip eylerler. Bir başka kriter de şu: Filan cemaat hakkında ne düşünüyorsun? diye sorulduğunda bir ölçü söylüyorum.  Diyorum ki ben size ölçüyü vereyim, siz o ölçüyle o cemaate not verebilirsiniz.  Cemaatlerde bana göre ölçü şudur:  O cemaatin en zenginiyle en yoksulunu getireceksiniz.  Eğer arada uçurum varsa ve uçurum her geçen gün artıyorsa, bir tarafta cemaatin üst taraflarında görev aldığı için adam zenginleşiyor diğer tarafta alttaki garibanlar yoksulluk içerisinde yaşıyorsa…  Ve yıllar geçip gidiyor, burada hiçbir düzelme olmuyor ise o cemaat beş para etmez. Ölçü bu. Şimdi bu ölçüye vurulduğu zaman Türkiye’deki cemaatlerin notu 10 üzerinden 1’dir, hatta 0’dır diyeceğim ama tanımadıklarım olabilir.

Fethullah Hoca’yı, bir din adamı olarak veya  bir insan olarak nasıl görüyorsunuz?

Yine aynı ölçüyü kullanıyorum. Fethullah Hoca’yı kişisel yaşantısı dervişane olduğu için, mütevazi yaşadığı için, bir odalı bir yerde gösteriş, şatafat içinde değil;  nerdeyse böyle bir lokma bir hırka felsefesine yaklaşacak şekilde bir yaşantısı olduğunu bildiğim için takdir ediyorum. Ben aynı şekilde İran’a gittim Humeyni’nin evini gördüm, yattığı yeri gördüm, orada da böyle bir yaşantı vardı. Bir lokma bir hırka felsefesini esas almış bir derviş görüntüsü vardı evinde. Oradan peygamber kokusu geliyordu.  Onu da mesela bu açıdan takdir ederim. Humeyni Şiidir,  Şiiliğin teolojisini,  tarihsel seremcamını ayrı değerlendirmek lazım, oraya pek katılmam. Keza Fethullah Hoca’nın da dini görüşlerine pek katılmam. Said Nursi’nin yaşantısı da böyledir. Onu da bu açıdan  takdir ederim. Böyle  yaşayanları takdir etmek gerekir.  Peygamber kürsüsünden konuşanlar böyle olması gerekir. Ama Risale-i Nur’da mitolojik anlatımlar çok fazla, uçtu kaçtılar ve peygamberimizin yapmadığı mucizeleri  ona  atfetmeler ve uydurma  rivayetleri fazla sorgulamadan  almalar var.  Mesela Risale-i Nur’da Mucize-i Ahmediye bölümü var. Mektubatta, 19. Mektup. Nerdeyse 150 sayfaya yaklaşan bir bölüm burası.  Peygamberimizin yüzlerce mucizesi olduğunu anlatılıyor. Onların hiçbirinin aslı yok. Peygamberi kitlelere olağanüstü gösterme amaçlı anlatılmış rivayetler. Dolayısıyla o kanaldan gelen ve Fethullah Hoca’nın zihninde oluşan dini düşünce bana sorgulanmış, yüzleşilmiş gelmiyor. Tarihsel İslami düşünce ve kültürü olduğu gibi aktarıp onu yeniden ihya etme çabası  oluyor bu. O açıdan da inşacı değil ihyacı bulurum. Yani geçmişle yüzleşip, onu sorgulayıp, doğru olanlarını sürdürüp yanlış olanlarını geride bırakarak onu yeniden inşa değil; geçmişte ne varsa olduğu gibi alıp, onu tekrar diriltip insanlara yeni bir dille sunma yolu tercih edilmiş. Bu açılardan baktığım zamanda bana pek uymuyor. Diğer cemaatler için söylediğim kriterler aynen  bunlar içinde geçerli. Cemaatin en zenginiyle en yoksuluna bakacaksınız.  Cemaatin başında bulunan kişinin ceketiyle gelip ceketiyle gidip gitmediğine bakacaksınız.  Bu aynı zamanda siyasi parti liderleri için de geçerlidir. Devlet adamları içinde geçerlidir. Devlet adamı kamu görevine ceketiyle gelip ceketiyle giden ve gelirini kamu maaşıyla sınırlandıran ve onunla geçinen adamdır. Bir adam başbakan olduğunda veya bakan olduğunda, devletin bir yerine göreve getirildiğinde, başlangıçta bir şey yokken, sonra bir sürü mülkiyete sahip olmuş ise o da bana göre beş para etmez.  Çünkü din ve devlet faaliyetini kamu faaliyeti olarak görüyorum. Kamu da herkese ait olan demektir. Kendisini dine adayan veya kendisini devlete adayan bir kimse, herkesin işine adanmış bir kimse demektir. Kendine özel iş yapmıyorsun.  Bunun da bir bedeli vardır. Nasıl başladıysan öyle bitireceksin, bedeli bu.  Şimdi dön cemaatlere bak, dön siyasilere bak,  böyle birisi var mı yok mu Türkiye’de? Kaç kişi var böyle? Büyük çoğunluğun sınıfta kaldığını söyleyebilirim.  Bir kaç kişi müstesna.

Kim onlar hocam?

Ben ölçüyü söyledim, bak etrafına.

Biraz siyaset diyelim.  Mesela ordunun konumu sizce Türkiye’de ne olmalı? Bununla ilgili az çok bilgimiz var.  Ordunun siyasete karışmaması gerekir falan diye.  Sadece askerle ilgili işlerle ilgilenmesi lazım.  Türkiye’de ordunun konumu hiçbir zaman bu şekilde olmadı.  Böyle bir müdahale etme tarafındaydı. Hep müdahale etti hep darbe girişimlerinde bulundu.  Keza aynı şekilde yansımaları son birkaç ay içerisinde gördük. Siz nasıl değerlendiriyosunuz?

Ordu, tabi devletle bağlantılı olduğu için, devlet tanımından orduya gitmemiz lazım. Bana göre devletin bir tek ideolojisi vardır o da adalettir. Devletin adaletten başka bir ideolojisinin olmayacağına inanıyorum. Nitekim “Adalet Devleti: Ortak iyinin iktidarı” isimli 600 sayfalık bir kitap yazdım, 2003 yılında çıktı. Buna bağlı olarak ordunun da bir resmi ideolojisinden bahsedeceksek bu “Vatanizm” olabilir. Yani yurdu, vatanı korumak… Ordunun başka hiçbir görevi yoktur. Vatanın içinde ne var, halk var. Ordu bunun için vardır. Orduya silah bunun için verilir. Devleti korumak ve kollamak, polis kuvvetlerine verilmiş bir görevdir. Ordunun görevinin dışarıya yönelik olması gerekir. Ama Türkiye’de bu böyle mi, değil. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu gereği, Osmanlı’dan devraldığı miras gereğince ordu başat rol oynadı. Mesela İran’da molla, Türkiye’de asker, Amerika’da da tüccar kurucu rol oynamıştır. Bu devletlerin kurucu babaları bunlar. Bu devletler, şimdi ister istemez bu kurucuların karakterini taşıyor. Türkiye için söyleyecek olursak, bu karakterin aşılması ve dönüştürülmesi gerekiyor. Bunu yapacak olan da büyük oranda halkın bilinçlenmesidir. Bu yapılmadığı takdirde halk devleti temelluk edemeyecek yani devleti kendi hizmetine sokamayacaktır. Ve devletin tepesinde sürekli silahlı bir grup,  aşağıda ne olup bitiyor diye takip edecek ve herkesten şüphelenecek. Şu ana kadar darbeler dönemi yaşadık, devletin varlığı ile kendi çıkarlarını özdeş gören birtakım insanlar devletin âli menfaatleri adı altında aslında kendi menfaatlerini savundular. Buna bir son verilmesi çoktan geldi de geçiyor. Bunun Türkiye gibi bir ülkede devrim çapında hukuksal yenilenmelerle, devletin askeri karakterinin aşılarak daha herkese ait, içinde askerin de olduğu sivil bir karaktere dönüleceği görüşündeyim. 12 Eylül 1980 darbesini ve 22 Şubat darbesini yaşamış birisiyim. Darbeler çok kötüdür. Darbeler insan hayatında ve ruhunda derin yaralar açan ve tedavisi uzun süren dönemlerdir ve kesinlikle tasvip edilecek bir şey değildir. Ama şu ana kadar bunlar bir şekilde yapıldı. Bunlarla başlangıçta asker-sivil gerilimi – beş karın ağrısından birisidir demiştim- bunu kastettim. Burayla yüzleşmeden,  bu işleri bir rayına oturtmadan ülkenin kendine gelmesi zor görünüyor. Mevcut anayasanın şurasını burasını değiştirelim demekten ziyade köklü çözümler düşünmek gerekir. Cumhurbaşkanını bile kendisi seçmiş olan tek parti iktidarının ülkeye yapacağı en büyük hizmet bana göre şudur: Bir kurucu meclis yasası çıkarılacak, bu kurucu meclis halk tarafından seçilecek. Yani 250 tane milletvekili şehirlerden çıkarılacak, bir kurucu meclis tüzüğü ile seçilip gönderilecek. Halkın seçtiği insanlar gelecek, diğer partilerden ve çeşitli çevrelerden insanlar aday olacak. Kurucu meclis üyeliği için ve anayasa yapmak için gelecekler. 4-5 aylık bir faaliyetten sonra bir anayasa hazırlanacak, o anayasa tekrar referanduma götürülecek, yeni anayasanın yürürlüğe girmesiyle birlikte kurucu meclis de kendini fes edecek. Böylelikle Türkiye’de yeni bir anayasaya geçilmiş olacak. Bu Türkiye tarihinde bir ilk olacak. Böylece devletin ana karakteri daha halkçı, daha sivil, daha yerli ve daha millet tarafından temellük edilmiş yani kendi anayasasını kendisi hazırlatıp, kendisi onaylatıp yürürlüğe konmuş olacak. Şu ana kadar Osmanlı tarihi dahil Türk tarihinde böyle bir şey olmadı. Darbeciler geldiler, hükümeti devirdiler, kurucu meclis oluşturdular. Kurucu meclisin hazırladığı anayasayı referanduma sundular, kendileri kabul ettiler. Ama bunların hepsini yukarıdan aşağı darbeciler yaptılar. Benim söylediğim aşağıdan yukarı ve halk tarafından yapılacak. Tek parti iktidarının yani AK-Partinin bu millete en büyük hizmetin bu olacağını düşünüyorum. Ondan sonra Türkiye daha başka bir Türkiye olacaktır.

Erdoğan ve Baykal nasıl liderler? Yine arada vermiş olduğunuz peygamber efendimizin kriterleri bunlar içinde geçerli mi?

Peygamberin 23 yıllık hayatının, din ve devlet adına konuşanları test edeceğimiz ezeli ve ebedi ölçü olduğunu düşünüyorum. Oradan bu sonucu çıkarıyorum. Mesela peygamberimiz ne yapıyor, en son vefat etmesine 15-20 gün kala mescide gelerek sırtını açıyor ve diyor ki: Bilmiyorum belki çıkamam bir daha buraya/ İşte sırtım hakkı olan gelsin almaya. Hazırlan dedi Cibril karardı mehtap/ Geride birkaç kap ve bir kitap… Bu şiirde o sahneyi anlatmıştım. Sırtını açıyor diyor ki malını aldığım varsa gelsin istesin, hakkını yediğim varsa gelsin sırtıma vursun, hakkını alsın. Yani görevim bitti, kendimi denetlemeye açıyorum, gelin beni test edin, denetleyin diyor. Peygamberliğin sonunda böyle yapıyor. Bu şu demektir: Allah dedim, inandınız. Cebrail dedim, inandınız. Bunları bana Allah söylüyor dedim, inandınız. Ve benim söylediklerim uğruna her şeyinizi ortaya döktünüz. Tarlanızı verdiniz, canlarınızı mallarınızı ortaya koydunuz. Peki ya yalan söylüyorsam? Ya sizi kandırıyorsam? Bunu test etmenin bir ölçüsü olmalı, işte gelin denetleyin diyor. Bir tek Allah’ın kulu da çıkıp da, sen şöyle yaptın böyle yaptın, zimmetine para geçirdin, şurada yolsuzluk yaptın, ganimetleri kendi cebine indirdin diye bir şey söyleyemiyor. Şimdi lider dediğin budur! Böyle bir lider olursa o liderle birlikte yürünür. İster dini lider olsun ister siyasi olsun fark etmez. Her ikisi için de örnek bana göre budur.

Bu noktada siyasiler sürekli tartışırlar ya senin mal varlığın budur diye. Onlara bir gönderme diyebilir miyiz?

Tabi. Neden, kimden ne saklıyorsun ki? Eğer bir şey saklıyorsan ya da siyasi lider olmaktan kaynaklanan avantajları kullanarak kendine bir şeyler yontmuşsan, saklarsın tabi. Ama yapmamışsan, peygamberin yaptığı gibi yaparsın, yok çünkü bir şey. Bir iktidarın en önemli meselesinin bu olduğunu düşünüyorum. Yani iktidar olmuş bir ekip, iktidar olanaklarını kullanarak kendi zenginini üretiyor mu, üretmiyor mu?  Ben buna bakarım. İç ve dış politikada iyi şeyler yapabilirsiniz. Hükümeti bu yollar konusunda iyi buluyorum. Yani memleketin her tarafına yollar yapıyorlar ya, duble yollar falan iyi güzel ama bu yollar yapılırken kime ne geçiyor, kime ne gidiyor. Halk bunları görmez ama bu memleketin aydınları, düşünürleri işe bu tarafından bakması gerekir.  Ve demesi gerekir ki ben iktidar zenginliği üretip üretmediğine bakarım. Bu noktada tam not alacaklarını sanmıyorum. Türkiye’de hiçbir iktidarın bu noktada tam not alacağını sanmıyorum. Türkiye’deki siyaset esnaflığa dökülmüş durumda. Siyaset mal mülk biriktirme, zengin olma aracı olarak görülüyor. İşini genişletme, devletten pay koparma aracı olarak görülüyor. Devlete yaltaklanmazsan zengin olamazsın demiş 600 sene önce İbni Haldun. İktidarlar tarih boyunca halkların başına çok bela olmuş kurumlardır. İktidarın ve malın tabiatına yönelik temelden sorular sormak gerekir. Mesela emir veren bir makamdan kalktıktan sonra bir insan hala insan olarak kalabilir mi? Veya bir insan başkasının emeğinden çalmadan zengin olabilir mi? Eğer bu damardan soruları sorup yüzleşmemişlerse iktidara geldiğinde veya zengin olduğunda tanınmaz hale gelirler. Milletin de başına bela olurlar. Memleketin hazinesini de soyup soğana çeviriler. Niye, çünkü zamanında mülke dair temel sorularla yüzleşmemiş. Bu nedenledir ki Kur’an ilk surelerinde işe buradan başlar. Yani insanların mülkle ilişkisini önce düzeltmek ister. Mülk hırsının insan ruhundaki köklerini söküp atmak ister. Kuranın ilk surelerinde bu söylemi apaçık bir şekilde görüyoruz.

AK-Parti döneminde iyi şeyler oldu ama iktidar zengini bir kesim yarattı. Doğru mudur bu?

Doğru.

Baykal nasıl bu noktada?

Biraz evvel dediğim gibi bu noktada mevcut siyaset yapıcılarının birbirinden çok farklı olmadığını düşünüyorum. Birisinin hanımı başörtüsü takıyor, diğeri açık. Birisi diyelim namaz kılıyor, diğeri kılmıyor. Birisi Allah, maşallah, inşallah diye konuşuyor, diğeri konuşmuyor. Birisi dine bağlı, diğeri biraz mesafeli. Fakat bunlar bana göre bir devlet adamında aranacak özellikler değildir. İktidar sahiplerinde bunları aramam. İktidarın mülkle ilişkisine bakarım. Yani iktidar kuvveti ve malla ilişkisine bakarım. Burada bir artış sağlayıp sağlamadığına, burada bir zaafı olup olmadığına bakarım. Bu noktadan baktığımızda aralarında pek fark yok. Mesela sanki AK- Parti iktidarıyla Türkiye yepyeni bir döneme girmiş gibi bir hava yansıtılıyor. Pek öyle düşünmüyorum. Yine muhalif tutumumu burada da sürdürüyorum. Öncekiler kapitalistti, sonraki de abdestli kapitalist oldu. Sonuçta Türkiye’nin geldiği yer burası yani. Burada ne var, ne değişti, pek öyle değişen bir şey yok. Mülk konusunda hepsi çakmış vaziyette.

Baykal ile Erdoğan İşi kayıkçı kavgasına döktüler

Yani Baykal ile Erdoğan arasında parti farkı var ama kafa aynı mı?

Evet. Siyaset yapma tarzları da birbirine çok benziyor. İşi kayıkçı  kavgasına döktüler. Tayyip Erdoğan’ın bu kadar öfkeli olmaması lazım. Muhalefet lideri öfkeli olabilir. Bağırıp çağırıp yeri göğü inletiyor olabilir. Ama hazinelerin başında oturan, savaşa ve barışa karar veren, icraatın içinde olan, sorumlu olan Başbakandır. Onun daha olgun olması lazım. Daha birleştirici olması lazım.  Daha şefkat ve merhametle yaklaşması lazım.  Daha hoşgörülü olması lazım. Daha sinirlerine hakim olması lazım. Ve yöneltilen eleştirilere sabırla sakin sakin cevap vermesi lazım. Böyle karşı ideolojik argümanlar üreterek, kayıkçı kavgası tarzında laf atarak, böyle ayar çekerek falan olmaz. Sabırla cevap vereceksin çünkü iktidar sensin. İktidarın imkanlarını sen kullanıyorsun. Korumalar seni koruyor. Devletin arabalarını, imkanlarını sen kullanıyorsun. Devletin maaşını sen alıyorsun. Maddi ve manevi ayrıcalıkları sen yaşıyorsun. Öbürü muhalefet yani atar tutar konuşur. Yeri göğü inletebilir, aşırı da gidebilir sözlerinde. Ama sen konuşmaya başladığın andan itibaren, gerilimi indirerek, teknik bir devlet görevlisi olarak, ne olup bitiyor bununla ilgili açıklamalar yaparak, istatistiksel konuşman lazım. Şeyh Edebali’nin Osman’a tavsiyelerini ezberlemeli iktidar sahipleri. Benim anladığım başbakan bu. Ama o da aynı muhalefet lideri gibi olunca kayıkçı kavgasına dönüşüyor iş. Çoğunu seyretmiyorum işin açıkçası.

Ergenekon ile alakalı ne söylersiniz? Bir de Türkiye’deki medyaya bakış açınız nasıldır? Medyanın ahlaki duruşu. İlkelerine ne kadar uyup uymadığı…

Ergenekon az evvel bahsettiğim Türkiye’nin beş ana karın ağrısında birisi. Yine asker-sivil ilişkisine dönüyoruz. Onunla alakalıdır. Oradan çözümlenmesi gereken bir konudur. Devletin yapısında NATO’ya girmiş olmasından ve soğuk savaş döneminden kalma, Batı ittifakında yer almış olmasından kaynaklanan, yasal, legal, bütçeler ayrılarak, resmi en yüksek düzeylerde karara bağlanarak gayri nizami yapılar oluşturulmuş. Devletin işleyişi içinde bunların yeri var. Muhtemel bir Sovyet işgaline karşı halkı örgütleyecek falan Gayr-ı Nizami Harp, Özel Harp durumları ve bunların tüzükleri, çalışma esasları var. Türkiye’nin bunları kendi iradesiyle çözmesi gerekir. Fakat burada bunun böyle olmadığını görüyoruz. Eğer NATO tarafından kurulmuşsa bu Gladio ve onun izdişümü mahiyetindeki Ergenekon siz bunu Batı ittifakının haberi olmadan ve batı ittifakının şu  an başını çeken Amerika’nın haberi olmadan, ona rağmen tasfiye edebilir misiniz? Böyle bir şey Türk devlet yapısının şu anki ontolojisi diyelim yapısal durumu bakımından mümkün görünmüyor. Kullanım süresi dolmuş, eskimiş bir ekip yenileri ile değiştiriliyor. Dışarının onayı ile bilfiil darbe yapanlar değil; dışarıdan onaysız darbe yapmayı kafasından geçirenler toplanıyor. İçlerinde 12 Eylül ve 28 Şubatçı fiilî darbeciler yok. Acaba neden?

Merkezi güce inmek lazım diyorsunuz yani.

Tabi. Türkiye’nin her şeyden evvel bir bağımsızlık sorunu var. Türkiye bağımlı bir ülke. Özellikle ekonomik açıdan. Darbeci nereden güç alıyor, kimden besleniyor ona bak. Şu an              Türkiye içerdeki tefecilerle dışarıdaki tefecilere yakayı kaptırmış durumda. Tefecinin eline düşene ne denir? Ne der halk? Seni Allah kurtarsın der. Şu anda Türk devleti tefecinin eline düşmüş durumda. Hem içte, hem dışta. İçtekiler zaten dıştakilerin işbirlikçisi mahiyetinde. Kanımızı emiyorlar. Bizim doğalgaz paramız, elektrik paramızdan kesilen, KDV vergisi, gelir vergisi filan 25 çeşit vergi var. Devletin % 95 gelirleri bu vergilerden oluşuyor ve bunların yıllık 52 milyar doları bu tefecilere gidiyor. Ve bundan kaç kat fazlası dışarı gidiyor. İbn Haldun’un dediği gibi klasik iktisadı sorunlar klasik yöntemlerle çözülür. Devlet borca batmışsa, hazinede para bitmişse, bu borcu ödemek için halka vergi üstüne vergi konulmuşsa o devletin zeval vakti vakti gelmiştir diyor İbn Haldun. Dolayısıyla şimdi bir takım operasyonlar falan yapılıyor. Devletin içindeki çetelerin temizlenmesi doğru bir yöneliştir. Bir siyasi iktidarın yapması gereken en önemli şeylerden biri de bu zaten. Devletten nemalanan grupları, çeteleri, mafyaları, temizler. Siyasi iktidarın en yüce amacı bu zaten. AK-Partinin demokratik açılım girişimini hayli dağınık gitmesine rağmen destekliyorum. Ergenekon denilen oluşumun üzerine gitmesini ve onu çözmeye çalışma iradesini yine kontrolsüz ve sürece tam hakim olmamasına rağmen yine destekliyorum. AK-Parti’yi sivil faşizm ürettiği ya da sivil istibdat yaptığı şeklinde eleştirmiyorum. Eleştiri argümanlarım bunlar değil.  Ben Ak-Parti’yi bir Kariyerizm ve Konformizm ürettiği ve giderek bunun sonucunda bir abdestli kapitalizmin Türkiye’de yerleşmeye başladığı noktasında eleştiriyorum.

Bir medeniyet kendisi içerden ayağa kalkmadan dışarıdan hiç kimse onu ayağa kaldıramaz ve kaldırmak da istemez!

Türkiye Avrupa Birliğine girmeli mi?

Avrupa Birliği’ne girmeye karşıyım. ”Daru’s-Selam” diye bir yazım var. Ve bir kitabımın ismi de bu.  Bu evrensel bir adalet ve barış yurdu manasındadır. Ben Türkiye’yi kendi tarihsel coğrafyasında, Avrupa Birliği benzeri, Ortadoğu’da,  Mezopotamya-Akdeniz havzasında bir birliğin kurucu önderi olarak düşünüyorum. Benim Türkiye’ye uluslararası çapta verdiğim misyon bu. Türkiye’yi böyle düşünüyorum. Şimdi Avrupa Birliği’nde var olan şeyler; adalet, hukuk, insan hakları, özgürlük gibi şeylerin tamamını Avrupa Birliği olmaksızın da Türkiye’nin kendi iradesiyle yapması mümkün. Yapması da lazım. Bunu yapmadığı zaman Türkiye’yi dünyada kimse adam yerine koymayacaktır. Benim görüşüme göre kendi içinde gerek halk yoluyla veya gerekse demokratik yolla devrim yapmamış bir halkın saygınlığı olmaz. Dünyaya şöyle bir bak, dünyanın büyük milletleri devrim yapmış milletlerdir hep. Bunların Avrupa Birliği’nden gelmesine gerek yok ki bunların hepsini biz kendimiz yapmalıyız ve yapabilmeliyiz. Otobüs durağında bekliyorum, vatandaş yere tükürüyor, yan taraftaki teyze “Utanmıyor musun yere tükürmeye, şuna bak bir de Avrupa Birliği’ne gireceğiz” diyor. Veya televizyonda AB’ci bir liberal yorum yapıyor. Trafik kazası görüntüleri gösteriliyor. Yurdum insanı hurda huş olmuş, böyle sağa sola koşuşturmalar, can pazarı…  Bizimki trafik kazasının ardından yorum yapıyor. Diyor ki: “İşte Avrupa Birliği’ne girdiğimizde bunlar olmayacak!” Bu ne? Propaganda! AB misyonerliği, başka bir şey değil. Bunlar Avrupa Birliği fonlarından beslenen misyonerler. Bunlar Türkiye’nin iyi olması için falan söylenen laflar değil. Ne alakası var kardeşim. Yere tükürdüğü zaman niye şöyle söylemiyorsun: “Temizlik imandandır diyorsun, Müslümanım diyorsun yere niye tükürüyorsun?” Veya trafik kazası oluyor, orada, Avrupa Birliği’nde olmuyor mu hiç trafik kazası? Trafik kazasının olamaması için ne lazım, eğer aydınsan, düşünürsen rakamlar ver, istatistikler ver, trafik müdürünü getirt konuştur, trafik yasasını tartışmaya aç, bunların bu şekilde düzelmesi lazım de. İçeriden bir teknik sun yani. Bu ne oluyor? Hani mehdi gelecek dünyayı kurtaracak gibi Avrupa Birliği gelecek bizi kurtaracak oluyor. Avrupa Birliği mehdi yerine geçmiş oluyor. Avrupa Birliği gelecek bizi kurtaracak. Amerika gelecek bizi kurtaracak. Yok kardeşim, hiç kimse bir milleti dışarıdan kurtaramaz! Bir medeniyet kendisi içeriden yıkılmadan dışarıdan yıkılamaz! Yine bir medeniyet kendisi içerden ayağa kalkmadan dışarıdan hiç kimse onu ayağa kaldıramaz ve kaldırmak da istemez zaten. Dolayısıyla sen kendi öz gücüne dayanacaksın. Kendi öz gücünle bunu yapacaksın. İstiklal Marşı”nın sonu ne ile bitiyor? Hakkıdır hür yaşamış bayrağımız hürriyet/ Hakkıdır hakka tapan milletimin istiklal demiş Akif. Yani sen bayrağını özgür bir şekilde dalgalandırmak istiyorsan yeryüzünde, öyle kolay değil. Hakka tapacaksın diyor. Hakka tapmadığın zaman o bayrağı dalgalandırma hakkın yok diyor. Hak nedir? Hak Mehmet Akif’in dünyasında iki şeydir:  Birisi Allah’tır, diğeri Adalet, Gerçek… Eğer bir millet Allah’tan başkasına taparsa mesela paraya taparsa, Mamona taparsa, güce boyun eğerse, onlardan korkarsa, bir de adalet dediğimiz şeyi bırakırsa, gerçeklikten koparsa, cehalete ve hurafelere gömülürse o  zaman bayrak dalgalandırma hakkı olmaz ve bir şekilde esarete düşer.  İstiklal Marşı’nı başlı başına manifesto olarak görürüm ve şuan a okullarda okutulduğu gibi de anlamıyorum.

Alevilik-Sünnilik olayına nasıl bakıyorsunuz?

İslam tarihinin serencamı içerisinde oluşmuş ve fakat tarihte kalmış ayrılıklar olarak görüyorum. Sünnilik tarihsel İslam’ın klasik aklı, Alevilik ruhudur.  Sünnilik Türkiye’nin bu anlamda dinî aklını Alevilik de dinî ruhunu temsil eder. Aleviliğin vurgusu sürekli olarak dinin özünedir şekline değil. Sünniliğin vurgusu da sürekli olarak dinin ritüellerine, şekline bunlardan vazgeçmememiz gerektiğine, bunları korumamız gerektiğinedir. Sünnilik İslam tarihinde bir iktidar mezhebidir. Alevilik de ezilen Müslüman halk kitlelerin ifadesi olarak ortaya çıkmıştır. Dolayısıyla bunları karşı karşıya getirmemek lazım. Mesela Türk nasıl gururu, Kürt de onuru temsil ediyorsa, Sünnilik dini aklı, Alevilik de ruhu temsil ediyor. Bunların hepsinin birleştirici ve bütünleştirici pota içerisinde ele alınması gerektiği kanaatindeyim. Türkiye’nin zayıf karınlarının içerden deşilmemesi, yaralarının kanatılmaması, tam tersine tedavi edilmesi, merhem sürülmesi ve bunun da tamamen içeriden yenilenme stratejisi içinde yapılması gerektiği görüşündeyim.

İktidar zenginleşmelerine karşı İslam’ın vicdanını temsil ediyor.

Son alarak Ebuzer –i Ğifari sizin için ne anlam ifade ediyor?

Ebuzer Peygamberimizin yakın sahabelerinden çok önemli bir simadır. Ebuzer neyi temsil ediyor? İktidar zenginleşmelerine karşı İslam’ın vicdanını temsil ediyor. Tarih boyunca iktidar zenginleri olur ve avanta zenginlikler üretilir. Ve onun karşısına her zaman bir Ebuzer çıkar ve bunlar yanlış der. Tâ ilk başlangıçtan itibaren bu vardı. Ve her zaman da olmaya devam edecektir…

Haberalemi.net Özel
Röportaj: Ömer Terzi