“Okullar IŞİD’ci yetiştiriyor” – Siyasihaber.org Röportajı

Röportaj: Halit Elçi

 Son kitabınızın adı Demokratik Özgürlükçü İslam. Neden İslam’a böyle bir sıfat ekleme ihtiyacı duydunuz?

 İslam’ı insanlara anlatırken bazı örnekler kullanmak, yeni bir İslam ortaya çıkarmak anlamına gelmiyor. Mesela 1992’de çıkmış kitabımın ismi “Devrimci İslam”, 2011’de çıkmış bir kitabım var, ismi “Sosyal İslam”. 2014’te de “Demokratik Özgürlükçü İslam” diye bir kitap çıkardım. Dolayısıyla bizim isim takıntımız yok. İslam’a illa şu ön eki koyalım diye takıntımız yok. O zamanki şartlar neyi gerektiriyorsa, İslam’ın hangi yönünün daha ön plana çıkarılması ve belli başlı kitleye bunun anlatılması gerekiyorsa o yönünü ön plana çıkarıyoruz. “Devrimci İslam” kitabını yazdığımda sistem tartışmaları vardı; parlamenter yollar, demokratik yollar, devrimci yollar, sistemle uzlaşma olur mu olmaz mı gibi… Biz o tartışmalarda devrimci bir yol takip ediyorduk, tarz olarak onu savunuyorduk, kitap böyle bir isimle çıktı. “Sosyal İslam” kitabı daha çok İslam’ın anti-kapitalist yönünü, sosyal paylaşımcı yönünü ön plana çıkarıyor. Şimdi son zamanlarda özellikle Kobane ve Suriye meselesinden sonra ortaya çıkan IŞİD olayından dolayı İslam, kafa kesmelerle, insanları kırbaçlamakla, inanmayanları öldürmekle, namaz kılmayanları kırbaçlatmakla, ele geçirdikleri esirleri cariye yapmak, pazarlarda satmakla anılmaya başlandı. Ve bu, Allah ve Muhammed sancağı altında yapılıyor ve bütün dünya İslam olarak onları görüyor. 2004 yılında “Adalet Devleti” diye bir kitap yazmıştım orada İslam devleti kavramına karşı çıkmıştım, bu bizi dini diktatörlüğe götürecek demiştim, tam da dediğimiz oldu, İslam Devleti adı altında şu anda Irak ve Şam’da bir dini diktatörlük ortaya çıktı. Esasında kitap ideolojik olarak dini, felsefi ve itikadi bakımından IŞİD denilen oluşumun köklerine dinamit koyuyor. Yani o kitabı panzehir olarak yazmıştık. İslam’ın halkın katılımını esas alan, diktatörlük değil demokratik yöntemleri daha fazla önceleyen, baskıcı, despot değil insanlara daha çok özgürlük getiren ve özgürlükçü bir din olduğunu, ayetlerle, peygamberin uygulamalarıyla ve Kuran’ı Kerim’den örnekler vererek anlatıyoruz. Ve bu son kitapla esas itibariyle zaten öteden beri İslam’la uğraşan, kendisini Kuran’la, İslam’la meşgul eden dini çevrelere değil dini olmayan çevrelere, İslam’ı IŞİD’le tanıyan çevrelere hitap ediyoruz. İslam’ın böyle de bir yüzü var, bunu da görün demek istiyoruz.

IŞİD’le devam edecek olursak… IŞİD’in bu vahşi uygulamaları evet İslam’la özdeşleştiriliyor; fakat IŞİD’in gerçekten İslam’la hiçbir alakası yok mu? Örneğin kafa kesme meselesi halen Suudi Arabistan’da uygulanıyor. İslamiyet’in geçmişinde de bu tür uygulamalar var. Sizin söylediklerinizden İslamiyet’i günün koşullarına uyum sağlayan bir din olarak gördüğünüzü biliyorum. Ama İslamiyet’in esası budur deyip eski uygulamaları devam ettirebiliyorlar ve burada sadece devam ettirme değil ifrata kaçma, vahşet durumu var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Şöyle bir örnekle daha iyi açıklayabiliriz: Marks ve Engels’i kendi yazdıkları üzerinden mi eleştirmeliyiz, yoksa Marksizm adına daha sonra yapılanlar üzerinden mi? Hatta Marks’ı, Engels’in yazdıkları üzerinden eleştirmeyi bile Marksizm eleştirisi saymayanlar var. Kaldı ki Lenin’in, Stalin’in, Mao’nun yaptıkları Kuzey Kore’de, Arnavutluk’ta, Küba’da şurada burada sosyalizm adına yapılanları eleştirmek aslında Marksizmi eleştirmek midir? Bu doğru bir Marksizm eleştirisi midir? Bu soru üzerine düşünürsek benim söyleyeceklerim de bir yere oturabilir. Yezid’in yaptıklarını İslam tarihindeki işgal, fetih hareketlerini, hatta peygamberin vefatından hemen sonra Hz. Ömer’in yaptıklarını, Osman’ın yaptıklarını, halifeler döneminde olup biten şeyleri eleştirmek bir İslam eleştirisi yapmak mıdır? Bana göre değildir. Bunlar İslam’ın tarihteki tecrübesini eleştirmektir. Marksizmin tarihteki tecrübesi Sovyetler ve Çin’de ortaya çıktı. Oraya yönelik reel sosyalizm eleştirisi yaparsanız doğrudan doğruya Marksist teoriyi eleştirmiş olmuyorsunuz. Marksizmin tarihteki tecrübesini analiz etmiş, eleştirmiş oluyorsunuz. Buna benziyor. İslam tarihinde kafa kesme var, işgal, fetih, katliam var. Ötesine gitmeye gerek yok, peygamberin torunu Hz. Hüseyin’in Kerbela’da kafası kesilmiş. 72 kişi, çoğu kadın ve çocuk, kılıştan geçirilmiş. Atlı birlik oluşturulmuş Hüseyin’in kesik başlı gövdesi çamurların içerisinde çiğnenmiş. Kellesi Yezid’e götürülmüş. İslam tarihinin yabancısı değil bunlar, bunlar var. Peygamber’den hemen sonra işgal hareketleri var. Kabileleri kılıçtan geçirme var. Ben bunların hiç birisini doğrudan doğruya İslamiyet eleştirisi olarak görmüyorum; ama İslam’ın tarihteki tecrübesini analiz etme olabilir. İslam eleştirisi yapmak için Kuran’ı Kerim eleştirisi yapacaksınız. Bir de Peygamber’in kişiliğini ve onun yaptıklarını eleştirdiğiniz zaman İslam eleştirisi olmuş olur. Peygamber’in şahsında ve Kuran’ın metninde inanmayanları öldürmek, namaz kılmayanları kırbaçlamak, savaştaki esirleri cariye, köle yapmak, onları pazarlarda satmak diye bir şey yok. Kuran’ı Kerim’de Muhammed Suresinin 4. Ayetinde esirlerin fidye karşılığında veya fidyesiz serbest bırakılması öngörülüyor, esirlere kötü muamele yapmak, onları cariye, köle yapmak, pazarda satmak günahtır deniyor. Yasaklanıyor; Muhammed Suresinin 4. Ayetinde. İnanmayanları öldürün diye bir şey yok. Kuran’ı Kerim’deki bütün savaş ayetlerini ortaya döktüğünüz zaman buradan çıkan sonuç şu: Savaş ancak bir öz savunma veya bir savunma savaşı halinde mümkün olabilir. İşte “Demokratik Özgürlükçü İslam” kitabında bir makale var, “İslam’da şiddet, savaş ve cihad” diye, orada Kuran’da savaş ayetleri haritası diye bir yazı var, o yazıda Kuran’ı Kerim’de savaşla ilgili, öldürmekle ilgili ne kadar ayet varsa ortaya döktük. Sayfalarca süren bir makaledir. Hepsini tek tek gösterdim. Savaşla ilgili ayetlerin üstünde ne geçiyor altında ne geçiyor, ne anlatıyor? İnanmayanları gidin öldürün mü diyor? Hayır. Sürekli olarak, istisnasız bütün savaş ayetlerinde, “Size saldıranlara karşı siz de kendinizi savunun. Sizi öldürmek isteyenlere karşı misilleme yapın. Sizi yurtlarınızdan çıkaranlara karşı kendinizi müdafaa edin” der. Hep savunma savaşı öngörülüyor. Bu esnada tabii ki öldürme ve ölme olabilir. İslam’da ölmek, öldürmek, savaşmak bu kadar vardır. Peygamber hiçbir yeri işgal etmemiş. Herhangi bir fetih hareketi düzenlememiş. Kuran’da anlatılan teoriye göre herkes yerinde oturacak, kimse kimseyi işgal etmeyecek, sınırlar giderek önemsizleşecek, halklar birbirleriyle kardeşçe ilişkiler kuracak, gayrimüslimler ve inanmayanlarla barış içerisinde bir arada yaşanabilecek, sadece söz ve davranışlarla örnek olunacak, insanların Müslüman olması şart değil, Müslüman olmasalar bile, doğru ve dürüst davrandıkları sürece onlarla beraber aynı toplumda yaşanabilir. İslam’daki bir arada yaşama teorisi ve savaş anlayışı.

Şimdi IŞİD’çilerin yaptığı bunların hiç birine uymuyor. Gidiyorlar bir köyü ele geçiriyorlar, oradaki halkı sürüyorlar. Kitabın dört suçunu işliyorlar; öldürmek, başkasının aracına gerecine, evine barkına el koymak, köle yapıp tecavüz etmek, savaş, cihad adı altında insanları sürgün etmek, yerlerinden yurtlarından uzaklaşmalarını sağlamak. Bunlar sadece Kuran’ı Kerim’de değil Tevrat ve İncil’de de yasaklanmıştır. Zerdüştlüğe, Ezidiliğe, Süryaniliğe göre de yasaklanmıştır. Yeryüzünde ne kadar din varsa bu dört şey hepsine göre yasaktır, haramdır. Sen bu suçları göz göre göre bir defa değil, iki defa değil üç defa değil sürekli işliyorsun. Dolayısıyla sen Müslümanlık iddiasında bulunsan bile bu büyük suçları ve cürümleri, insanlık suçlarını işlediğin için İslamiyet’in içinde kalman mümkün değil. Bana göre IŞİD’çiler bu dört insanlık suçunu işledikleri için sadece İslam’dan değil geride ne kadar din varsa hepsinden çıkmışlardır. Bunlarla herhangi bir dindarın aynı din içinde bulunması mümkün değil. O açıdan bakıldığı zaman Müslümanlık iddiasında bulunduğuna göre yaptıklarını Kuran ayetlerine, Peygamber’in yaptıklarına değil İslam tarihinde bazı adamların uygulamalarına dayandırabilirler. İslam tarihinde bu IŞİD’çiler gibi adam yok muydu? Vardı. Bir sürü vardı. İslam tarihi bunlar gibi adamlarla dolu. Onların yaptıkları da kitaplara geçtiği için sanki İslam tarihinde varmış gibi oluyor.

IŞİD köklerini Selefilik ve Vahabiliğe dayandırıyor, ilahiyat bakımından. Vahabilik ve Selefilik İslamiyet içinde nereye oturuyor?

Selefilik’in oturduğu yer şurası; Peygamber vefat edince, Peygamber’siz çağlarda Müslümanlar kime uyacak diye tartışmalar başlayınca, her kafadan bir ses çıkınca, Müslümanlar arasında siyasi, iktisadi birlikten öte fikri birlik de sağlanamayınca herkes bir şey söylüyor. Herkes ayetleri kafasına göre yorumluyor. Canlı, yaşayan, kendisine vahiy inen bir peygamber olmayınca ne olacak? Aramızda bir tartışma olduğunda ona soruyorduk, peygamber otorite boşluğunu dolduruyordu ama o vefat edince ve aradan uzun yıllar geçince, Müslümanlar birbirine girince, savaşlar ortaya çıkınca, 1. yüzyılda Muaviye savaşlarında yüz bine yakın insan ölünce bir kaos, travma yaşıyor İslam dünyası. Selefilik bu travma sonucunda, “Herkes kafasına göre konuşup durmasın, ayet ne diyorsa ona uyalım” endişesinden kaynaklanıyor. Bu nedenle de zahiri ve şekilcidir. “Ayet ne diyor kardeşim? Bana göre şu… Yorum yapma, bırak. Dışından ne diyorsa ona uyalım. Sana göre öyle bana göre böyle olunca tartışma çıkıyor. Birlik sağlanamıyor, paramparça oluyoruz. O zaman herkes sussun. Kimse kimseye yorum yapmasın, kimse aklına başvurmasın, kimse fikri ile görüş oluşturmasın, tevil yapmasın, yorum yapmasın, ayetin metni ne diyorsa, peygamberden gelen söz ne diyorsa, ayetin dışsal ilk anlamı ne diyorsa ona hep beraber uyalım” deme çabasıdır. Buna Selefilik diyoruz. Bu İslam tarihinde bir akımdır. O iç savaşlardan, kargaşadan, kaostan sonra siyasi birliği sağlamak amacıyla böyle bir akım ortaya çıkmıştır. Şu anda da İslam dünyasında tartışmalardan rahatsız olan, farklı farklı görüş ileri sürmekten hazzetmeyen zihni daha çok siyah beyaz çalışan, “Biri imam olsun herkes buna uysun” diyen zihinler hemen Selefiliğe kayarlar. Müslümanlar arasındaki siyasi tartışmalardan, ayetleri, hadisleri oraya buraya çekiştirmekten rahatsız olurlar. Dış görünüş itibariyle ayetin zahiri ne söylüyorsa, hadisin zahiri ne söylüyorsa ona uyalım anlayışıdır Selefiliğin oturduğu yer.

Zahirilik-Batınilik tartışmasının bir biçimi midir bu?

Zahirilik tam Selefilik oluyor işte. Bunun tam tersine de Batınilik denir. Onlar da ayetlerin zahirine değil tevil yapıp batınına uymak gerektiğini söylerler. Onlar da teville konuşur. Yani genellikle İslam tarihinde siyasi gücü elinde bulunduranlar, güç kuvvet oluşturanlar ayet metinlerini dogmalaştırarak dayatmışlardır, toplumun buna uymasını istemişlerdir. Bazı gruplar da bu dayatılan dogmalara hem zihnen hem fikren hem sosyal hayat bakımından sığmayarak yeni yorumlar ve teviller aramışlar oradan da Batınilik çıkmış. Batıni, görünen ayetin gizli, derin anlamı demektir. “Her ne kadar ayette böyle söyleniyor ama aslında burada kast edilen şudur” diyerek görünür zahiri şekline uymayıp yeni yorumlar, teviller arayarak yorumlar yaparlar. Onlara da Batıni akımlar denir.

Vahabilik nedir?

Vahabilik bahsetmiş olduğum Selefi akımın 18. yüzyılda Suudi Arabistan’da ortaya çıkan temsilcisi oluyor. Muhammed bin Abdülvahab diye birisi var, Arabistan’da yaşamıştır Osmanlı zamanında. Selefi iddialarla ortaya çıkıyor, tevile karşı çıkıyor, ayetlere, hadislere uymamız lazım diyor. O zaman her tarafta tasavvuf egemenliği olduğu için, türbelerin ziyaret edilmesine, ölülere dua okunmasına şiddetle karşı çıkıyor. Bu tür görüşleri ön plana çıkan birisi Muhammed bin Abdülvahab. Muhammed İbni Suud, yani Suudi Arabistan’ın kurucusu, Muhammed bin Abdülvahab’ın görüşlerine uyuyor. Onu benimsiyor. Bir hareket düzenliyor 1924’lerde, Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanması sürecinde Suudi Arabistan kuruluyor. Onlar bir kabile aynı zamanda. Mekke ve Medine’yi ele geçirip Suudi Arabistan’ı kuruyorlar ve onlara Suudiler deniyor. Suudi Arabistan, Suud ailesi hanedanının egemen olduğu Arabistan ülkesi demektir. Muhammed bin Abdülvahab’ın görüşlerine tabi oldukları için onlara Vahabi deniyor. Muhammed bin Abdülvahab’a mensup olanlar demek; yani Marks, Marksist gibi. Tarihsel kökleri de dediğim gibi Selefiliğe dayanır. İbni Teymiye vardır, Selefilerin ileri gelen alimlerinden bir tanesi, Suudi Arabistan resmi olarak onun kitaplarını basar, dağıtır. Şiddetli tasavvuf karşıtıdır. İbni Arabi’ye “şeyh-ül ekfer” der, kafirlerin şeyhi, en büyük kafir anlamında… Türbelere, mezarlara, tevile karşı çıkar. Genel olarak söyledikleri bunlardır. El Kaide örgütü, IŞİD, Nusra filan da İslam’ın bu anlayışını benimseyen gruplardır. Zaten Suudi Arabistan tarafından da destekleniyorlar.

Vahabilerin dört mezheple ilişkisi nedir?

Onlar mezhepleri kabul etmezler. Doğrudan ayete ve hadise uymak gerektiğini söylerler. Mezhepler ortalığı karıştırıyor derler. Kargaşadan rahatsız olurlar, parçalanmayı sevmezler, “Her mezhep bir kafadan konuşuyor, dini kaynaklar bellidir, ayettir, hadistir onlara uyalım o zaman” diyerek ayetin zahirine yapışırlar ve mezhepleri kabul etmezler. Herhangi bir mezhebe ait hissetmezler kendilerini.

AKP bir şekilde el altından IŞİD’i destekliyor. Kendileri reddetse de genel bir kabul görüyor bu. Fakat Türkiye’deki İslam anlayışı ile yani Sünni, Hanefi, Şafi ağırlıklı bu anlayışın da farklı olduğunu görüyoruz. Nasıl oluyor da AKP destekliyor? Sadece politik nedenlerle mi? Bununla bağlantılı olarak… Türkiye’den de bu örgüte epey katılım olduğu söyleniyor. Nasıl oluyor? Türkiye’dekilerin İslam anlayışı oradakilerle nasıl uyuşuyor? Oraya görüş değiştirerek mi gidiyorlar?

Türkiye’deki dini grupların hemen hemen hepsi özü itibariyle potansiyel IŞİD’çidir benim görüşüme göre. Çünkü sorgulanmamış eski İslam kültürünü aynen alıp devam ettiriyorlar. Sorgulanmamış eski İslam kültürü içerisinde Selefi akımlar var. Mesela İbni Teymiye’nin kitaplarını okuyan bir sürü Müslüman grup var. Selefi eğilimi olan, Vahabi eğilimi olan, bu görüşlere ilgi duyan, “Yorum, tevil yapmamak lazım, bu mezhepler de nereden çıktı? Müslümanlar birbirlerine karşı çıkmasın. Ayetin zahiri ne diyorsa ona uyalım” diyen bir sürü şahıslar, ufak tefek çevreler var. Tabii bunlar sıcak evlerinde oturup dururken “Adam orada cihat yapıyor” diye atlıyor gidiyor. Silahlı mücadele cazip geliyor. Oradaki hareketlerin cihat olduğunu zannediyor. “Oturup gevezelik yapmayı, birbirinizle tartışmayı bırakın, gelin burada cihat edin” diye bir söylem gelişince, bu eğilimde olan kişilere cazip geliyor. O nedenle gidiyorlar. AKP’nin zihin yapısı Selefiliğe, bu IŞİD zihniyetine tam uymaz. Şu an iş derinleştikçe, ayrışma ve çatışma olacaktır. Ama şu anda siyasi sebeplerle “Orada Müslüman bir grup var, öbür tarafta da PKK var, onlar da Müslüman olmayan grup” genel hatlarıyla böyle değerlendirip, Müslüman olanları destekleyelim diye gibi bir ruh haline girdiler. Müslüman ama nasıl Müslüman? Elinden gelse seni dahi kesecek. Kesiyor, doğruyor, adam öldürüyor. O zaman “Ya tamam da bunlar anlaşılacak gibi değil. Bunlarla yan yana dursak hatta bunlar bizim inancımızı, itikadımızı değerlendirdiklerinde hepimizi kafir yerine koyarlar” filan durumu ortaya çıktı ve iş ilerledikçe mevzu da netleşmeye başladı. IŞİD’çiler Türkiye’deki dini grupların hemen hemen hepsini zaten din dışı olarak görüyor. AKP’yi de din dışı olarak görür. Kafir Türkiye Cumhuriyeti’nin hükümeti olarak görür. Yani aralarındaki ilişki politiktir. Dini, itikadi değildir. Bu işler ilerledikçe anlaşamayacaklardır. Şu anda Türkiye’de benim görüşüme göre, Gülen Cemaati ilk nüvesini verdi, Türkiye’deki dini cemaatlerin tamamı AKP ile tersleşecek. Aynı Cemaat gibi olacak. Önce Cemaat geldi sonra başka gruplar olacak, dini cemaatlerin tamamı devletten dışlanacak.

Başladı mı böyle bir süreç? Bunun işaretleri var mı?

Var. Mesela en son uzun süren MGK toplantısında “Devlet bütün cemaatlere eşit mesafede duracak” adı altında cemaatlerin devletten dışlanması söz konusu. Askerler “Başımıza bela oluyorlar. Laikliğin önemini gör, senin bile altını oyuyorlar” diyerek ikna ettiler AKP’yi. AKP kendi grubu dışındaki cemaatlere mesafeli duracak. Devlet içinde örgütlenme durumunda, “paralel örgüt” ilan edilip dışlanacaklar. Bu böyledir. AKP onlardan oy alıyor ama zihni bakımdan dini grupların çoğuyla anlaşamaz.

Ama Erdoğan’ın Nakşi kökenli olduğu söyleniyor…

Erdoğan dini cemaatlerin herhangi birisinin içinden gelmiş, onun köklü eğitimini almış birisi değil. Ne Nakşi ne başka bir şey. Ortalama Sünni bir kafaya sahip. O siyasetçi olarak yetişmiş biri, dini cemaat kökenli değil. Siyaset kökenli ve siyaset kökenli olduğu için dini cemaatlerle daima mesafeli bir ilişki geliştirmiş vaziyette; ama bazı cemaatlere yakın olabilir, Nakşi grupların bazılarına falan, siyaset gereği. Taa öğrenci evlerinden itibaren tarikat, cemaat içinden yetişen, sohbet toplantılarında şeyhin dizinin dibinde büyüyen, cemaat kökenli biri değil Tayyip Erdoğan. Gençlik yıllarından itibaren siyaset kökenli, Erbakancı Milli Görüş ekollü; cemaatler karşısında biraz mesafeli ilişkileri vardır. Tümden o kökten gelmezler fakat tamamen de kopuk değildirler, yer yer bazı ilişkiler geliştirirler.

AKP’nin devleti İslamileştirdiği yaygın bir görüş. İmam Hatiplerin yaygınlaştırılması, sayısının çok büyük ölçüde artırılması ve hatta bir bakıma zorunlu tutulması… En düşük düzeydeki öğrencileri doğrudan imam hatiplere yazdırıyorlar. Epeyce sayıda öğrenci buralara alındı. Diğer yandan çok üst düzey eğitim veren Süper imam hatipler oluşturuyorlar. Din dersleri zaten zorunluydu, 12 Eylül’ün getirdiği bir şeydi bu ama şimdi bunu genişletiyorlar. Haftalık programda sekiz saate kadar çıkarılmış. Zorunlu din derslerinde ısrar var. Hatta “Bu olmazsa IŞİD gelir” korkusu yayıyorlar. İktidar olarak yaptıklarının meşruiyet zemini olarak dini gösteriyorlar. Son dönemlerde bu artmaya başladı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu gerçekten bir İslamileştirme midir? Yoksa daha genel anlamda egemen sınıfların çıkarlarını İslami zeminde ifade edilmesi midir? Ne düşünüyorsunuz?

AKP Tipik bir muhafazakar parti gibi hareket ediyor. “Cami yaptırırsak halk bize oy verir, din dersi koyarsak ‘arkamızdan dua edecek çocuklarımız olur’ der. Halk cami yaptıran, din dersi koyan, Allah, Cenabı hak diye konuşan adamı sever” böyle tipik bir muhafazakar tutum. Belli bir planın, programın neticesinde olmuyor bu işler. Öyle bir planı programı da yok zaten. Hiçbir plan ve programı yok. AKP’de kariyerizm ve konformizmden başka bir şey yok. İktisadi olarak hiçbir alternatifi yok. Kapitalizme abdest aldırma dönemi. Bu 13 yıla biz “Kapitalizme abdest aldırma dönemi” diyoruz. Başbakan, Ülker grubunun damadıdır. Erdoğan’ın bir sürü sermaye gruplarıyla ilişkisi vardır. En küçük bir kapitalizm eleştirisi yok. Kapitalizmin “k”sine dahi dokunmuyorlar. İslam faize karşıdır. En büyük alameti odur ama millet faizci bankaların kölesi haline getirilmiştir. Halkın yüzde 60’ının hayatı borç ödemekle geçmekte. Sabah kalkıyor akşama kadar çalışıyor. Ben sistemde bir değişiklik görmüyorum. Bunlar muhafazakar halkı tatmin etmeye ve oy almaya yönelik atraksiyonlardır. Ve bunlar da Türkiye’deki sistemi değiştirecek işler değildir. Bunlardan rahatsız olan başka bir kesim var, ikisi arasında bir tahtırevalli oluşmuş. Biri geliyor imam hatipleri 80 taneye indiriyor, mezunlarının üniversitelere girişini yasaklıyor. Hurra insanlar imam hatipten çocuklarını çekiyor. Öbürü geliyor bütün imam hatipleri açtığı gibi süper imam hatipler açmaya başlıyor. Hurra millet imam hatibe çocuklarını gönderiyor. Bunlar gidecek arkasından muhtemelen CHP-MHP koalisyonu gelecek, tekrar bunlar budanacak. Türkiye’nin bir yere gittiği falan yok yani. Biri gelir birazcık dindarlaşma… öbürü gelir “Aman irtica geliyor” diye bunlardan geri çekilme arasında bocalayıp duruyorlar. AKP’nin yaptıklarının sistemi sarsacak, değiştirecek bir şey olduğu kanaatinde değilim. Bir defa Türkiye Cumhuriyeti 1928 yılında “Türkiye Cumhuriyeti’nin resmi dini din-i mübin-i İslam’dır” ibaresini kaldırdı. 1923’te kurulduğunda “Türkiye Cumhuriyeti’nin dini İslam’dır. Şeriat görevlerinin ifası Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin ukdesindedir” diye yazılıydı. Diyelim ki AKP bunları getirdi. Cumhuriyet değişmiş olmuyor ki, başa dönmüş oluyor. Yani Cumhuriyeti sarsacak şeyler değil bunlar. Bir defa laik muhafazakarların şunu anlaması gerekiyor; bu Cumhuriyet’in içerisinde dini bir özne vardır. Devletin dini İslam idi, şeriat görevlerini Meclis yürütecekti, hilafet Meclis’e devredilmişti. AKP en fazla işi ilk hale döndürecekti. Mesela Anayasa’ya şunu yazsaydı: “Devletin dini İslamiyet’tir. Şeriat görevlerinin uygulanması Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne aittir. Hilafetin görevi Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde temsih olunmaktadır.” Bunu yaptığı zaman Cumhuriyet’i yıkmış olmuyor. Cumhuriyet’in ilk ortaya çıktığındaki öze dönmüş oluyor. O hep öyleydi zaten. Osmanlı sülalesinden gelen birisi padişah olacaktır dediği zaman, işte o zaman Cumhuriyet’i yıkmış olur. Padişahlığı getirmiş oluyor. Ama şu anda yapılanları bir muhafazakar partinin kendi oy tabanını tatmin etmek için geliştirdiği bir takım hareketler olarak görüyorum, sistemi değiştiren hareketler olarak görmüyorum. CHP’nin de AKP’nin de sistemin ekonomik düzenini değiştirmek gibi bir niyeti yok. Birisi Kemalist kapitalist öbürü de abdestli kapitalist, al birini vur öbürüne. Biri geliyor diğeri gidiyor şeklinde devam edip gidiyor. Sistemin değişmesi için toprak düzeninin değişmesi lazım. Sermayenin halka geçmesi lazım. Büyük fabrikaların, üretim araçlarının halka ait olması lazım. Alttakilerin üste çıkması, üsttekilerin alta inmesi lazım. Zenginle yoksulun arasındaki uçurumun sekiz kattan yüzde 0,2’ye inmesi lazım. Bu tür bir girişim olduğu zaman sistem değişmiş oluyor benim görüşüme göre. Veyahut da yerel yönetimlere geçilmesi lazım. Mahallede alınan kararların Meclis tarafından uygulanması lazım. İstanbul’da mahalle meclisleri olacak, mahalle meclislerinde alınan kararları belediye uygulayacak. Yukarıdan aşağıya değil aşağıdan yukarıya doğru bir hiyerarşi olması lazım. Bunlardır sistem değişiklikleri. Yerinden yönetimdir. Bunların hiçbiri olmadıktan sonra siyasi ve iktisadi olarak bir şey değişmiş olmuyor.

Zorunlu din derslerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Mesela Alevi ailelerin çocukları İslamiyet’in Hanefi yorumunu öğrenmek zorunda kalıyor. Hıristiyan veya ateistlerin çocukları da benzer bir durumda oluyor. AKP’liler bunu “Ahlakı nasıl öğreteceğiz?” ya da “Gençlerin IŞİD’çi olmasını önlemenin başka yolu yok” diyerek savunuyorlar. Siz ne düşünüyorsunuz?

Zaten bu kendi içerisinde çelişkili. Koyduğu din dersi zaten IŞİD’çi yetiştiriyor. IŞİD’i yetiştiren, zaten senin de savunduğun o sorgulanmamış eski İslam kültürü. Sorgulanmamış eski İslam kültürü ne demek? Şu demek; İslamiyet’ten dönene ne yapmak lazım gelir? Bir adam İslamiyet’ten dönerse bütün mezheplerde öldürülür. IŞİD’çi de bunu yapıyor zaten. Peki, namaz kılmayana ne yapmak lazım gelir? Bütün mezheplerde kırbaçlayacaksın. IŞİD de bunu yapıyor zaten. O zaman sen sorgulanmamış eski İslam kültürü ile din dersi hazırladığın zaman o müfredattan IŞİD’çi bir kafa yetişir. Bunları sorgulamaya giriştiğin zaman, nereden çıkıyor bu, Kuran’da namaz kılmayanı öldüreceksin diye bir hüküm yok dediğin zaman modernistlikle suçlanıyorsun. Tam da biz şu an onu yapıyoruz. Yazdığım kitaplar onu gösteriyor. Eski İslam kültürünü sorguluyoruz. Bunların hiç birisi yok, hadislerin birçoğu uydurma diyoruz. İslam’ın aslına, köküne dönelim diyoruz. O zaman da “Sen ne icat ediyorsun, modern yeni bir din icat ediyorsun” falan diyor. Biz buna sorgulamak diyoruz. Yani bize devredilen eski İslam kültürünü sorgulayacağız. Sorguladıktan sonra eğer insanlara bir din kültürü verilmek isteniyorsa bunu devlet eliyle yapmaya da gerek yok. Bu da yanlış. Devletin görevi din dersi vermek değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı kaldırılmalıdır. İmamlık müessesesi kaldırılmalıdır. İnsanlar kendi camilerini kendi kiliselerini, havralarını, dergahlarını, tekkelerini özgürce açabilmelidir. Devletin görevi buraların güvenliğini sağlamadır, orada ne yapıldığına karışmak, nasıl ibadet edildiğine bakmak değildir. Ne öğretiliyor, hangi müfredatta ne veriliyor, bunlara devlet karışmaz. Devlet der ki, “Buyurun istediğinizi öğretin ama biriniz diğerine saldırdığı an, biri diğerine bıçak çektiği an, el kaldırdığı an kırarım o eli”. Bu kadar. Devletin tek görevi bu. Türkiye’nin bu noktaya gelmesi için daha çoook ekmek yemesi lazım. Ne muhafazakarlar ne de onların karşısındaki laikler böyle düşünüyor. Benim bu fikirlerime hem muhafazakarlar hem de laikler karşı çıkıyor. “Eğer böyle yaparsak o zaman cemaatlere kalır iş, din elden gider” falan diyorlar. Yahu din en büyük özel kurumdur. Her şeyi özelleştiriyorsunuz da dini niye özelleştirmiyorsunuz? Bir defa Türkiye laik bir ülke değil ki, din devletin kontrolüne verilmiş, Müslüman Türk Sünni bir devlet var. Devlet Müslüman gibi davrandığı an, Türk gibi davrandığı an, Sünni gibi davrandığı an Müslüman olmayanları, Türk ve Sünni olmayanları ötekileştirmek zorundadır. Devletin varlığı ve kendine biçtiği kimlik mecburen ötekileştirme yaratmak zorunda. Çünkü kendini böyle görüyor. Halbuki kendisini adalet devleti diye tanımlaması lazım, “Ben adaletle ilgilenirim, benim ötekim zulüm yapanlardır” demesi lazım. Müslümanlık, Türklük ve Sünnilik içerisinde bir din, kimlik ve mezhep tercihinde bulunmaması gerekir. Devletin bir dini olacaksa bu da adalettir. Tam da İslamiyet’in söylediği de bu zaten. Peygamberimiz Medine’de Medine Sözleşmesi çerçevesinde bir toplum kurmuş, İslam ismi geçmiyor sözleşmede. En çok adalet ismi geçiyor. Adaletli olarak hareket edilecek. Evrensel bir ilkede toplumu buluşturmuş. Kendisini de onun bir mensubu olarak görmüş. Egemenlik değil ortaklık anlayışına göre iş bölümü ve siyasal organizasyon anlayışında olmuş. Türkiye’de de bunun böyle olması lazım.

Diyanet İşleri Başkanlığı diye çok büyük bir kurum var…

Diyanet İşleri Başkanlığı, silahlı kuvvetlerden sonra en büyük bütçeye sahip.

Ve bu devlete laik diyoruz…

Bizantist bir devlet şu anda. Yani Bizans İmparatorluğu dönemindeki din ve devlet ilişkilerini esas alan ve onu sürdüren devlet demektir Bizantist. Devlet esastır, din onun güdümündedir. Şeyhülislam, başpiskopos, diyanet işleri başkanı devlete hizmet eder. Devlet halka dini öğretir, belletir ve yaşatır. Diyanet teşkilatının kuruluş sebebi, İslam’ın daha iyi yaşanmasını sağlamak değil, halkı din yoluyla devlete itaat ettirmektir. İslam’ı kontrol etmek demektir.

AKP Alevilik konusunda açılım üzerine açılım yapıyor fakat atılan hiçbir somut adım yok. Niye adım atamıyorlar? Politik nedenle mi yoksa din anlayışı ile mi ilgili?

Din anlayışı ile ilgili. Türkiye Cumhuriyeti devleti Müslüman, Türk, Sünni ama AKP daha fazla Müslüman daha fazla Sünni bir kafaya sahip. Teolojik olarak kendilerine devreden İslam kültürünün icabı gereği, o sorgulanmamış eski İslam kültürünün icabı gereği belli başlı adımları atmaları mümkün değil. Ben bu noktada mevcut muhafazakar zihniyetin beş noktada tıkandığını, artık buradan yeni bir şey çıkmayacağını, ideolojik olarak, dini düşünüş olarak tükendiklerini düşünüyorum. Mesela şu beş cümleyi söyleyemezler; ideolojik olarak, dini olarak söyleyemezler: Bir, “Müslümanlarla Müslüman olmayanlar eşittir” diyemezler. Müslüman, Ermeni, Rum, Süryani eşittir diyemezler. Teolojik olarak diyemezler. Kuran’a göre bunlar eşittir ama Sünni kültür imparatorluk kültürü olduğu için Müslümanları öbürlerinden üstün görür. Zımmi muamelesi yapar, zımmilik hukukunu devreye sokar. Halbuki zımmilik hukuku da sonrada üretilmiş bir hukuktur, imparatorluk hukukudur. İkincisi, “Kürtler ve Türkler eşittir” diyemezler. Bunu sonuna kadar söyleyemezler. Oy almak için, seçim zamanı yaklaşırken söylediklerinin hepsi hikaye. Sonuna kadar gidemez, bu zihin bu sorunu çözemez. Ana dilde eğitimi bölücülük olarak görüyor. “Hepimiz ümmet kardeşiyiz ne gerek var Türk, Kürt ayrımı yapmaya” falan diyor. Ne zaman Kürtler hak istese İslam kardeşliği deniliyor. İslam kardeşliği altında Kürtlerin hakkı bastırılıyor. Böyle bir zihin gelişmiş vaziyette. Üçüncü olarak, “Alevi-Sünni eşittir” diyemezler. “Çünkü camide yapılan ibadettir ve cami ibadethanedir; cem evinde yapılan ibadet değildir, orası ibadethane olamaz” derler. “Cümbüş, sazla ibadet mi olur?” diyorlar. Kaldı ki Hz. Davut da saz çalıyordu. Allah’a ulaşmanın kırk bin türlü yolu vardır. Bana göre semah da, namaz da makbuldür, ikisi de eşittir, aralarında fark yoktur, ikisiyle de Allah’a gidilir. Bak bunu hiçbir muhafazakar söyleyemez. “Tövbe tövbe” der. Dördüncüsü “kadınla erkek eşittir” diyemezler. Daha dün Cumhurbaşkanı “kadın erkek eşitliği fıtrata aykırı” dedi. Tipik bir imam hatip mezunu muhafazakar gibi konuşuyor. Adamın daha çok ekmek yemesi lazım. Kuran’da kadınlar için getirilenlerden, peygamberin kadınlarla ilgili yaptıklarından bihaber. “Fıtrata aykırı” diyor, anlamıyor eşitliği. Beşinci olarak da “zenginle yoksul eşittir” diyemezler. Hele hele bunu hiç diyemezler. Kadın erkek eşitliği fıtrata aykırı, zengin yoksul eşitliği kadere ve kazaya aykırı! “Allah zenginlere zenginlik, yoksullara yoksulluk vermiş, kader budur, düzen böyle kurulmuştur” der. Şimdi bu kafadan bir şey çıkar mı? Çıkmaz. İdeolojik olarak bitmiş vaziyette. Buradan daha bir şey çıkmaz. 12 yılda işte ne yaptıysa yaptı. Yol yaptı, bel yaptı, din dersleri getirdi, odur budur birkaç yasağı kaldırdı, hepsi bu işte. Şu anda köklü bir değişime ihtiyaç var. Değişiklik meselesini iyi kavramış, bunun dindeki yerini de iyi oturtmuş, siyasal, sosyal zihniyete ve düşünceye ihtiyaç var.

Bu röportajın kısaltılmış hali Siyaset‘in 20. (Aralık 2014) sayısında yayımlanmıştır.