“Müslümanların cemevi, kilise, havraya gitmesinde mahsur yoktur”

İhsan hocam; halkın büyük bir kısmında, özellikle Alevi ve gayrimüslimlerde, İslamcı kesime karşı büyük bir korku var, bu korku nasıl aşılıp normalleşme sağlanabilir? Bunun için tüm grupları bir tabana oturtabilecek bir üst kimlik ya da ortak bir payda yaratılabilir mi?

_ Evet, Alevi kitle ile ben bir temas halindeyim. Son 3-4 senedir, özellikle Gezi’den sonra cemevlerine gitmeye başladım. Her Muharrem ayında cemevlerine gidiyorum. Mesela geçen sene 12 günlük Muharrem orucu boyunca 12 ayrı cemevine gittim. Dolayısıyla Aleviler ile aramızda çok sıcak bir temas var. Birçok yerde -gerek yurtiçi, gerek yurtdışı- konferanslara davet ediyorlardı. Ben bu aşamada aradaki duvarların nasıl yıkılacağını, karşılıklı güvenin nasıl oluşturulacağını, birbirlerini nasıl anlayacaklarını, nasıl anlamaları gerektiğini düşünüyordum. Çünkü bunu diğer kesimlere anlatmam gerekiyordu, özellikle iktidar cenahına ‘’şöyle yaparsanız iyi, böyle yaparsanız kötü olur’’ gibisinden anlatmam gerekiyordu; ancak onlar şimdilik buna kapalılar. Burada bir sorun var. Mesela hükümet Alevi çalıştayı yapmak istiyor fakat gidiyorlar-gidiyorlar ve sonunda bir yerde tıkanıyorlar. Tıkandıkları yerde de mesela Hayrettin Karaman’a gidip diyorlar ki; ‘’Hocam bu cem evleri ne olacak, buralara ibadethane diyebilir miyiz?’’ O da ‘’Zinhar olmaz, oralarda saz çalınıyor, öyle bir ibadet şekli olmaz’’ falan diyor. Dolayısıyla cemevlerinde yapılan ritüelleri kafasında bir yere oturtamamış. Ama eğer ben onlarla konuşabilirsem, onlara sesim bir ulaşabilirse, benim dediklerimi dikkate alsalar aslında sorun çözülür.

Nasıl çözülür?

_ Ben Kur’an’da ‘ibadet’ ve ‘nüsuk’ ayrımı yaptım. Eğer dediğimi dikkate alsalar, bir müslümanın bırak cemevini, kilise ve havraya gitmesinde de hiçbir mahsur yok. Ama şu anki kafaya göre, bir Müslüman kiliseye giderse kesinlikle dinden çıkıyor. Halbuki Kur’an’da 6 yerde nüsuk kavramı geçiyor, 278 yerde ise ibadet kavramı geçiyor. Namaz, oruç, hac vb. şeylere Kur’an ‘’ibadet’’ demiyor, ‘’Nüsuk’’ diyor. Yani ritüel. Tekrarlanan hareketler. Aslında kimseye bir faydası yok. Sadece kendinle Allah arasında kurduğun bir bağ. Sembolik hareketler. Mesela Hac’da şeytan taşlamanın kime ne faydası var? Bu şeyleri davranışa dökmedikçe kimseye bir faydası yok. Böyle olduğuna göre Alevi cem evlerinde yapılanlar da kilisede yapılanlar da nüsuktur. Hepsi nüsuktur. Asıl ibadet hayatın içinde olan şeydir; hakkı müdafaa etmektir, zulme karşı çıkmaktır, insanlara iyi davranmaktır, merhametli olmaktır, yoksula yardım etmektir. Bunu böyle anladığımız zaman, cemevlerinde yapılanlar ibadet mi diye soruyorlar ama; peki camide yapılanlar ibadet mi? Şimdi bunlar bu şeyleri ibadet görmedikleri için, alevileri kabul etmeleri mümkün değil. Cem evine gitmeleri, görmeleri, oralara katılmaları mümkün değil. Zihniyet böyle olunca bu iş burada tıkanıyor. Tıkanınca diyalog kurulamıyor, diyalog kurulamayınca da herkes tedirginlik içerisinde yaşıyor.

1 Mayıs ve Gezi gibi toplumsal hareketlere katılıp destek vermeniz sizi özelikle sol kesime daha yatkın çevrelerde tanınan ünlü bir isme dönüştüren şeydi. Peki bu duruşunuz ‘’genel muhafazakâr’’ anlayışı tarafından dışlanmanıza sebep oldu mu? İktidara yakın muhafazakâr çevre tarafından hedef gösterildiniz mi?

_ Elbette, özellikle Gezi’den sonra dışlama oldu. 2012 yılında 1 Mayıs’a katıldım, ‘’oralar solcuların mekanıdır, biz oraya gidemeyiz’’ diyerek yanaşmadılar. Burada pek dışlama olmadı ama kendileri de katılmadılar. 2013’te Gezi olduğunda, biz gidip katıldık. Gezi olayları hükümete yönelik bir tepki olarak değerlendirdiğimizde muhafazakâr çevre ‘’işte bunu affedemeyiz’’ dediler ve benimle iletişimi kestiler. Bazıları derslerime geliyordu, artık gelmemeye başladılar. Hatta senin kitaplarını atıyoruz artık okumayacağız diyenler bile oldu. Ama ben şöyle düşünüyorum; bizim yaptığımı şey zihniyet devrimidir. Türkiye gibi bir ülkede yaşıyoruz, cehalet seviyesi üst düzeyde. Daha önce yapılmayan şeyler yaptık. Bir grubun camiden çıkarak 1 Mayıs’a katıldığı görülmemiştir. Bu sene de gittik, o yıldan bu zamana her yıl gidiyoruz artık. Bunları yaparken bir şey fark ettim; bizim gibi düşünen insanlar hem muhafazakâr tabanda hem de sol tabanda mevcuttur. Ancak bunlar örgütsüzdür, kendilerini ifade edemiyorlar. Ben dindarım, namaz kılarım, oruç tutarım diyorlar fakat Sol’un ilgi duyduğu şeylere ilgi duyuyorlar, solcu düşünce şekliyle düşünüyorlar. Emek ve işçi haklarını savunuyorlar. Solcuların inançlı olanları da var. Kendi kendiliğinden oluşan bir fikir akımı olduğunu söyleyebiliriz. Artık dindar çevrelere de seslenelim bizi dışlamasınlar demenin zamanı geçti, bana göre Türkiye’de kendilerine ‘Seküler’ diyen çevreler de dindardır, onların da kendilerine göre dini inançları var ve bana göre onlar daha doğru, genel muhafazakâr gibi değiller. Arada bir Cuma namazına giderler, bayram namazlarına giderler, düzgün aile yaşamları vardır, kimseye zararları yoktur. Onların da kendilerine göre dini inançları var. Fakat dindar çevre seküler çevreye bir ritüel dayatmanın peşindedir; saçının tek teli gözükmeyecek, beş vakit namaz kılacaksın bilmem ne diyorlar, hep bir dışlama politikası izliyorlar, bana göre bu yanlıştır. Bireysel ibadet kul ile Allah arasındadır ve bana göre ibadet yapmamanın, yani namaz kılmamanın, oruç tutmamanın cezası yoktur. Cezası olan şeyler; hak ihlalidir, zulüm etmektir, adam öldürmektir, yalan söylemektir, iftira atmaktır vesaire. Şimdi dini çevreler hak ihlallerini, adaletsizlikleri ve hukuksuzlukları bir kenara bırakmış, önemli olan başını örtmek, içki içmemek, namaz kılmak, oruç tutmak diyorlar. Bunu istiyor ve bunu dayatıyorlar. Bunlar yoksa dindar saymıyorlar insanları. Diğerleriyse dindar çevrenin tam tersini savunuyor. Ben ise normal olanı savunuyorum, değişen ben değilim, diğerleridir. Dinimizde olan şeyleri talep ediyoruz, zorlama ve dayatma olmasın diyoruz. Diğer taraftan hak, adalet, özgürlük gibi şeyleri savunuyoruz. Dinimiz bize bunu emrediyor.

Hocam; açlık grevleri hakkındaki düşünceleriniz nedir? “Evinde yiyecek ekmeği olmadığı halde kınından ayrılmış bir kılıç gibi isyan etmeyene şaşarım” demiş Ebu Zer. Ama birçok din adamı aksine ‘sabır’ diyor! Sitem etmek, kabullenmemek neredeyse günah sayılıyor! Peki hangisi gerçek?-

_ Evet, dediğiniz doğru. Dinin iki yüzü vardır; biri afyon yüzü, diğeri vicdan yüzü. Din, ezilenlerin, yoksulların dilinde vicdandır, çığlıktır, zulme karşı isyan olarak ortaya çıkar; ama din egemenlerin eline geçerse afyona dönüşür. Şu anda din zenginlerin eline geçmiş vaziyette. Epey bir zamandır böyle. Kerbela’dan bu yana din egemenlerin ve zenginlerin elinde. Saltanat sahipleri İslamiyeti kendi egemenlikleri için kullanıyorlar. Afyon olarak kullanıyorlar. Ali Şeriati’nin dediği gibi; dine karşı din söz konusudur. Bunun en çarpıcı örneğini Türkiye’de görmek mümkündür. Diyanet, iktidarın söylediği şeylere göre fetva veriyor, devletin resmi bir kurumu gibi davranıyor. Güç sahiplerinin yanında duruyor, onları koruyor. Herkes işinden atılıyor, işinden atılanların hukuki yoldan başvurularının önü kapatılıyor, son olarak açlık grevine başlıyorlar, bu durumda da diyanet, açlık grevi caiz değildir diyor. Niye caiz olmasın? Oruç da bir tür açlık grevidir. Kişi, zulme karşı grev yaparak ölebilir mi? Ben bunun intihar yerine geçmeyeceği kanaatindeyim.

İslam’ın imajına baktığımızda, çeşitli tekfirci örgütler, bombalar, insan öldürmeler, haksızlıklar vb. durumları göz önünde bulundurduğumuzda, artık insanlar ‘’İslam’’ deyince, ona inansa bile sırf onun imajından korktuğu için kaçmaya başlıyor, insanlar İslam’ın imajından kaçıyor! Sizin bu imajı düzeltebilecek, ‘’İşte bizim dinimiz budur’’ diyebilecek bir teoriniz var mı?

_ Var, ama şimdi bunu insanlara ulaştırma sorunumuz var. Keşke her şey bizim anlattığımız gibi olsa hiçbir sorun kalmaz. Ama geçmiş bir 14 asra baktığımızda, Müslümanların imajı berbat vaziyette. Bunu düzeltmemiz için epey uğraşmamız lazım. Avrupa’ya gittiğimiz zaman ne anlarsan anlat herkes IŞİD’i soruyor! ‘’Bu ne?’’ diyorlar, ‘’böyle mi olacak?’’ İslam dediğiniz şey bu mu? O açıdan işimiz biraz zor ama ben bununla ilgili kitaplar yazdım, siyasi olarak adalet devletini yazdım. Sosyal İslam diye başka bir kitap yazdım. Demokratik Özgürlükçü İslam diye başka bir kitap yazdım. Çağdaş Dünyada İslam diye başka bir kitap daha yazdım. Hep bunlar, bu imajı düzeltmeye yöneliktir. Çağımızda İslam’ın yaşanabileceğini, çağdaş değerlerle uyum içinde olduğunu, insanlığın iyi gördüğü şeylerin İslam’da da iyi şeyler olduğunu, örtüştüğünü, ters düşmesinin mümkün olmadığını, İslam’ın zaten insanlık değerleri üzerine kurulu olduğunu göstermeye çalıştım. Mesela şu an Ramazan’dayız. Çeşitli bölgelerde kurulan yeryüzü sofraları doğrudan halk islamıdır. Biz organize etmiyoruz. Kurulan sofralarda bir bayrak, filama vb. envanterler mevcut değil, herkes gelip karnını doyurabiliyor, kimseye oruç tutup tutmadığı sorulmuyor. Bu tür şeyler az da olsa İslam’ın imajını düzeltiyor, başka bir İslam’ın mümkün olduğunu gösteriyor. Ama bu şeylerin inandırıcı olması için de biraz zamana ihtiyaç var. Çünkü yobaz kesim çok baskın durumdalar. Hukümet ellerinde, belediye ellerinde, sonuç olarak güç onların elinde. İmaj tazelemek için her birimizin, -özellikle sol değerlere yatkın olanların- elimizi taşın altına koymamız gerekir. Mesela bizi televizyonlara çıkarmıyorlar, köşe başlarını tutan bazı yandaşlar, TRT’ye çıkmamızı engelliyor, çeşitli kanallara çıkıp sesimizi duyurmamıza engel oluyorlar ama bir şekilde sesimizi yine duyuruyoruz. Ben bu durumun böyle gitmeyeceğini, ileride çöküşün mukadder olduğunu düşünüyorum. İslamcıların iktidarla imtihanı bence yenilgiyle sonuçlandı, Gezi’den sonra zaten hükümetin kimyası bozuldu, alt-üst oldu, bir türlü kendine gelemedi. Şu anda bu şekilde devam etmeye çalışıyorlar.

Hocam, anti-kapitalist Müslümanlar olarak sürekli tartışılan ve özellikle de son zamanlarda gündemi bolca meşgul eden ‘’Laiklik’’ konusuna bakışınız nedir? Kişi laik midir değil midir? Din ve devlet işleri nasıl yürütülmelidir? Bu konudaki fikirlerinizi merak ediyoruz?

_ Şimdi ‘Özgürlükçü Laiklik’ tabirini kullanıyoruz, eğer özgürlükçü laiklik olursa bunun bizim inancımızla bir sorunu olmaz. Peki bunun öbüründen farkı nedir? Üç tür laiklik tanımı var, bence bunların üçüncüsü doğru. Birincisi; din ile dünya işleri ayrı olmalıdır. Böyle olunca din dünyadan tamamen dışlanıp vicdanlara, tapınaklara hapsolmuş oluyor. İkincisi; din ile devlet işleri birbirlerinden ayrılmalıdır. Yani dünyada din olabilir, toplumda din olabilir, evde yaşansın, mahallede yaşansın ama devlet işleriyle din işlerinin ayrılması lazım diyen bir görüş var. Bunların ikisi de yetersizdir. Bunlardan ziyade üçüncüsü daha var, bunu da ben tanımlıyorum. Laiklik denilen şey burada kemale ermektedir. Şimdi birincisinden ve ikincisinden dindarlar çok rahatsız olurlar. Birincisinde der ki; din ile dünya işleri birbirinden ayrılmalıdır. O zaman bu din bu dünyada bize niye verilmiştir? İkincisinde ise; din ile devlet işleri ayrı olmalıdır, deniyor. Peki o zaman öldürmeyeceksin, çalmayacaksın, zulüm etmeyeceksin diyen dinin emirleri devlet için de geçerli değil midir? Nasıl ayrı olacak? Mesela ayette rüşvet yasaklanmıştır. Bu ayet devlet için geçerli değil midir? Hükmedince adaletle hükmedin diyor. Sen bununla devleti nasıl ayırırsın? En doğru tanım, laiklik veya özgürlükçü laiklik, dinin itikat, ibadet ve tarihsel hükümlerinin devletten ayrı ama özellikle devletle ilgili evrensel değerlerinin aynı görünmesidir. Yani devlet konusunun ibadet işleriyle ayrı olması, ama hükümsel konularda aynı olması gerekmektedir. Mesela bir devletin görevi adaletle hükmetmek olmalıdır, halka namaz kıldırıp oruç tutturmak, din dayatmak olmamalıdır. Emeğin değerini korumak evrenseldir, ancak hırsızlık yapanların elini kesmek tarihseldir. Devlet burada evrensel olanı uygulayabilir, tarihsel olanı değil. Biz burada emeğin değerini el kesmeden de koruyabiliriz. Buna dinamik şeriat diyoruz. Rüşvet yemeyeceksin, adaletle hükmedeceksin, çalmayacaksın, öldürmeyeceksin, yalan söylemeyeceksin vb. gibi hükümler evrenseldir ve devlet tarafından benimsenmelidir. Din ile devlet burada örtüşmelidir, aynı olmalıdır. Böyle olduğu zaman hem din ile devletin aynı olmasından rahatsız olanlar, hem de dinimizi devlet düzeyinde yaşamak istiyoruz diyenler tatmin olacaktır, ikisi de istediğini alacaktır.

Hocam, ilk olarak İmam Humeyni’nin ortaya koyduğu ‘’Vahdet’’ hakkında görüşünüz nedir? Bildiğiniz gibi, ülkemizde toplumsal yaşamı koruma olarak bilinen Vahdet’e karşı mezhepçiliği savunan bir İslamcı kesim var. Belli çevreler kasten yapıyorlar bunu! Buna karşı toplum vahdetin değerini anlayabilir mi?  Birlikte yaşamın daha önemli olduğunu nasıl kavrayabilirler?

_Vahdet konusu her alanda olmalıdır. Gerek dinler arasında, gerek mezhepler arasında ve gerekse etnik kökenler arasında. Yer yüzünde insanlar birbirlerine saldırmadan, savaşmadan, aralarında sınırları da kaldırarak eşit ve adil bir birliktelik içerisinde yaşamalıdırlar. Bunun örneğini Peygamberimiz Medine sözleşmesinde farklı grupları bir araya getirerek yapmaya çalıştı. Hepsini birlikte yaşatmak istedi. Yer yüzünde şu anda 4500 tane dil konuşuluyor, irili ufaklı bir sürü ulus var. Her dil bir ulus olacak dersen 4500 tane ülke ve sınır olması gerekir. Bu da şu anda mümkün olmadığına göre, farklı dilleri konuşan ulusların bir araya gelerek; sınırsız, sınıfsız, sömürüsüz bir dünyaya ulaşmalılar. Kur’an’ın ‘’Cennet’’ dediği budur, öbür dünya değildir cennet, burası olmalıdır. Bütün dinler bunun için ortaya çıkmış, bütün devrimler bunun için yapılmış, bütün insanlık bunun için çalışmıştır. Bu nedenle Müslümanların sürekli bu politikayı izlemesi gerekir. Savaş değil barış politikası, saldırı değil güvenlik politikası, sömürü değil emeğin hakkının savunulması, sınır koymanın değil aradaki sınırları kaldırmanın politikası, sınıf yaratmanın değil eşitliğin sağlanmasının politikası tüm Müslümanlar için yararlıdır. Her yerde bunu savunmamız lazım. Ne zamana kadar? Gerçekleşinceye kadar.

Hocam, antikapitalist bir Müslüman olarak kapitalist sisteme karşı öngördüğünüz bir ekonomi modeli var mı?

_ Çeşitli isimler veriliyor ama bizim anti-kapitalizm dediğimiz şey şudur: Zenginle yoksul arasındaki fark kalkmalıdır ve sömürü sona ermelidir. İnsanlar çalışacak, para kazanacak ama sömürü olmayacak. Alış-veriş ve ticaret olacak ama sömürü olmayacak. İnsanların aynı işi yapması, aynı şeylerle meşgul olması mümkün değildir. Herkes dünyada yaşarken ihtiyaçlarını gidermek zorunda. Bu ihtiyaçları tek başına gideremeyeceği için, birisi su getiriyor, diğeri yol kazıyor, diğeri yemek yapıyor, başka biri araba getiriyor; herkes bir şeylerle uğraşıyor, iş bölümü diyoruz buna. Bunlar olacak ama sömürü olmayacak. Bunları birbirimizi sömürmeden yapacağız. Bu iş bölümleri devam ederken, buradan elde edilen kazançlarla kimisi daha çok zengin, kimisi de daha çok yoksul olmayacak. Bunu ne sağlar? Ne yapacağız ki zenginle yoksul arasındaki ekonomik farkı ortadan kaldıracağız? Türkiye’de yapılan geçen yılki ankete göre; namaz kılanların sayısı artmış ama zenginle yoksul arasındaki fark da sekiz kat artmış. Türkiye’nin %1’lik zengin sınıfının geçen 15 yıl içinde toplam servetten aldığı pay %34’ten %57’ye çıkmış. Bu da gösteriyor ki, muhafazakar bir iktidar zamanında hiçbir anti-kapitalist politika izlenmemiş, zenginle yoksul arasındaki fark daha da artmış, sömürü daha fazla çoğalmış. Şurada sömürünün engellendiğine dair en küçük örnek bile yok! Şimdi önemli olan sömürü ve sınıf farkıdır. Bu ikisi olmadığı zaman kapitalizm sona erer. Zenginle yoksulun arasındaki sınıf farkı kalkmalı diyoruz, bu da ancak sömürünün sona ermesiyle mümkün olur. Bunu sağlayan bir sistem olmalıdır. Nasıl? Bunu sağlayan kararlar alınmalıdır. Nasıl? Bunu yapacak olanlar bir araya gelip kararlar alacaklar. Şimdi biz gelip sosyalizm uygulayacağız dersen, sosyalizm de sömürüyü ortadan kaldırmayabilir. Sosyalizm de zenginle yoksul arasındaki farkı ortadan kaldırmayabilir, bu defa sosyalist devlet zenginleri tabakası oluşur. Halk yine yoksul olabilir yani. Basma kalıpçılığı uygulayamayız. Sömürü ortadan kalksın da ismi sosyalizm olmuş, komünizm olmuş, liberalim olmuş ne fark eder. Hem sömürü hem sınıf farkı var. Biz isimlere takılmadan sömürüye karşı mücadele etmeliyiz.

Röportaj: Onur Çetinkaya/Yeni Gündem

http://www.yenigundem.org/onur-cetinkaya-ihsan-eliacik-soylesisi-muslumanlarin-cemevi-kilise-havraya-gitmesinde-mahsur-yoktur/

E-mail: [email protected]