SÖYLEŞİ

R.İhsan Eliaçık kimdir:  

1961 Kayseri doğumlu. İslam ilahiyatı üzerine yaptığı çalışmalar ve kitaplarıyla tanındı. Çeşitli gazete ve mecmualarda yazılar yazdı. Antikapitalist Müslümanlar adıyla tanınan oluşumun teorik altyapısını oluşturdu. İslam ve Sosyal Değişim (1994), Devrimci İslam (1995), Adalet Devleti (2003), Yaşayan Kur’an/Mülk Yazıları/Sosyal İslam gibi birçok kitap kaleme aldı. Mayıs 2013 yılında başlayan 3 ay 2 gün süren gezi olaylarında yer aldı ve sansasyonel açıklamalarda bulundu. Siyasi iktidar ve bürokrasi ile ciddi polemikler yaşadı. Mahkemeler/kovuşturmalar ve yargılanmalar karşısında kitapları toplatıldı/yasaklandı/hakkında ülke ve şehir dışına çıkma yasağı getirildi.   

Başta Teoloji olmak üzere Edebiyat/Sanat/Sosyoloji/İslâm ve Dinler tarihi/Çeviri /Meal-Tefsir’in yanı sıra TV. Programları yaparak çok yönlü çalışmalarda bulundu.   Halen İstanbul’da yaşamakta ve düşün/yazım çalışmalarına devam etmektedir. Kendisiyle 2011 yılında kaleme aldığı 10. ve son basımı 2023 yılında yapılan “Bana Dinden Bahset” kitabı üzerinden söyleştik.  

  Neden Bana Dinden Bahset Kitabı:  

Konuyla ilgili bir önceki söyleşim Yazar Mehmet Altan ile Kent Dindarlığı üzerineydi. Toplumun kentleşme sorunu ve İslam dininin içinde bulunduğu aydınlanma sorunu çerçevesindeki sorularımı yanıtlamıştı. Konuyla ilgili benzer soruları yazar İhsan Eliaçık’a da yöneltip fikir ve görüşlerine başvurduk. Ezici bir Müslüman nüfusa sahip olan Türkiye toplumu kentli dindarlık ve İslam aydınlanmasını neden yaşayamıyor.  

Ya da bu işin neresindeyiz?  

Cihan Şan:   Üstadım söyleşi teklifimi kabul ettiğiniz için öncelikle teşekkür ederim. Konuya giriş sorusu olarak Türkiye’deki dini hayatı ve bu hayatı yaşayan toplumumuzu/bizleri nasıl görüyorsunuz? Sizin objektifinizde bizler bu konuda nasıl insanlarız?  

İhsan Eliaçık:  Şimdi burada din konusunu Türkiye de tartışırken sorduğun soru çerçevesinde konuyu öncelikle istatistiksel olarak netleştirmek gerekir. Bizim halkımızın %99’u Müslüman olduğunu söylüyor. Rakamsal olarak gidip insanlara bunu tek tek sorsak bu rakam çıkmayabilir, ama ben şu anki bazı araştırmalar üzerinden yol alırsak, en azında bir veriye dayanmak iyidir. Mesela okuduğum Türkiye’de dini hayat ve inançlar üzerine yapılan araştırmaların üç ayrı veriye göre. Türkiye de Allah’ın varlığına inananların oranı %86. Ben ateistim diyenlerin oranı %4, Deistim diyenlerin oranı %6, bir tarikata mensubum diyenlerin oranı  ise %4  

Cihan Şan:  Oranlar çok düşük.  

İhsan Eliaçık: Tabi tabi… Ateist oranı ile tarikatçı oranı hemen hemen aynı. Biri 4,3- diğeri 4,1 falan.  

Cihan Şan:  İki marjinal uç.  

İhsan Eliaçık: Kesinlikle evet (gülerek)   

Fakat, halkın %86’sı ben Allah’a inanıyorum diyor. Tarikat mensubu değilim diyor, ama Ateist de değilim diyor. Allah’a inanıyorum/peygamberim vardır/Dinim de İslam diyor. Türkiye’nin İlahiyat haritası bu işte. Bu harita üzerinden ilerlersek…  

Cihan Şan:  Evet, görünen kısmı bu. Peki, perde arkasında durum nedir? Bu inanan %86’lık nüfus bu dini nasıl algılıyor?  

İhsan Eliaçık: Daha önce kaleme aldığım “Derin Din” denilen bir yazım var. Derin Din! Dinin ne olduğuna dair yapılan bir analizin içinde yer alan bir konu başlığı. Ben derin din denilen bir kavram kullanıyorum.  

Cihan Şan: Tam olarak ne demek Derin Din…?  

İhsan Eliaçık: Türkiye’de derin din aslından eski Anadolu, Mezopotamya ve Orta Asya dinlerinden bahsediyorum. İslamiyet değil. İslam Ortadoğu’da çölde çıkmış bir dindir. Devrimci bir Din olarak çıkış yapmıştır.  

Cihan Şan: Antik Dönem dinleri…  

İhsan Eliaçık: Aynen!  Bunlar antik dönem inançları… Şamanizm de bunlardan biri… Anadolu dinleri, Hititlerin dinleri, Mezopotamya dinleri, Zerdüştlük, ışık dinleri vs. Bunlar çok eski din ve inançlardır. Şu an Türkiye’de yaygın olan bu inanç ve dinlerdir ve onların ritüellerdir. İslamiyet bunların üzerine sadece bir şal bir örtü olarak serilmiş. İslamiyet’in devrimci özünü/yeni bir din olma karakterini hiçbir zaman görmemiştir bizim halkımız   

Cihan Şan: Neden?  

İhsan Eliaçık: Çünkü onlar Emevîlerin/Abbasilerin/Osmanlıların elinde Müslüman oldular. Emevî/Abbasi/Osmanlı demek İslamiyet’in çarpıtılması demektir. Benim kanaatime göre İslamiyet doğduğu topraklarda gömülmüş bir dindir.  

Cihan Şan: Daha çok iktidar dinine dönüşmüş bir dindir diyebilir miyiz?  

İhsan Eliaçık: Evet, diyebiliriz. Kerbela’dan sonra artık zalimin dini var ortada. Ele geçirmek/Fethetmek var.  

Cihan Şan: Kayıp bir aydınlanma desem…  Ne dersiniz?  

İhsan Eliaçık: O aydınlanma bu topraklara hiç uğramadı. Maalesef öyle! Kerbela’dan sonra İslamiyet’in hedeflerini gerçekleştirecek kimse kalmadı ortada. Biz Emevî/Abbasi/Osmanlı yani padişahların/Kralların, sarayların/savaşların gölgesinde Müslüman olduk… Bu da aslında Müslümanlık değil eski dinlerin kılık değiştirmiş hali.  

Cihan Şan: Evet! Derin Din… Bu nasıl bir kılık değiştirme hali? Ya da örtüyü kaldırırsak ardında ne var…?  

İhsan Eliaçık:  Derin dinin beş temel özelliği vardır.  

 Birincisi, Gök Tanrı inancı. İslam’daki Allah inancı ile örtüştü Gök tanrı inancı… Gökte bir tanrı var, mavi göğün tanrısı… Aslında mavi göğün tanrısına inanıyor… Ama Allah diyor ona İslam gereği olduğu için, ama Kur’an da anlatılan Allah değil. İsmini kurandan almış içeriğini ise eski kültürü ile dolduruyor. Ona inanıyor. Kısacası yaradan gökte.  

 İkincisi, Şaman kültü. Gökte Tanrı vardı yerde ise Şamanlar vardır. Bireysel bir din yoktur. Bir şaman vardır. Bir şamana gitmen lazım. Bu şaman daha sonra ne olmuş Şeyh’e dönüşmüş… Şeyh/şıh/pir/dede/hoca/baba…vs. bunların hepsi aynıdır. Şeyhsiz/Pirsiz/Melesiz/hocasız din olmaz olmuş.  Halbuki İslamiyet bunların tamamını kaldırdı. İslamiyet’e göre din adamları sınıfı yoktur, ama halkımız din adamları olmadan ibadet edemiyor İlla bir hoca lazım hocaya git diyor. Bu işi hoca bilir diyor, hocaya sormak lazım diyor, din hocanın işidir diyor. Bu anlayış hiç değişmemiş.  

 Üçüncüsü, Atalar kültü. Geçmişte yaşamış ataların bilgisi… Herşeyi en iyi kim bilir? Geçmişte yaşamış atalar bilir. “Geçmiş atalarımızdan bunu görmedik nereden çıkarıyorsun şimdi bunu…” Geçmişe bağlılık dinde kendini en yüksek aşamada gösterir. Şekilsel olaraktan Atalar kültü, geçmişte yaşamış ulu kişiler. Onların hala devam eden manevi varlıkları. Bu ulu kişiler nerede yatıyor? Mezarda yatıyor! Orada ne var? Türbe var! Haydi o vakit hurra Türbeye.  

 Cihan Şan: Türbeler doğdu…!  

 İhsan Eliaçık: Kaçınılmaz! Ulu kişiler ve türbeler… Atalar ve onların ziyaretgahları. Bunlar olmadan şaman olmadan/gökte tanrı olmadan din olmuyor onlara göre.  

 Dördüncüsü, Kurban Ritüeli. Çok ilginçtir Türkiye de Sünni ve Alevilerin birleştiği tek bir konu vardır oda kurban.  

  Cihan Şan: Doğru!   

İhsan Eliaçık: Muharrem ayında cem evlerinin etrafı, Kurban Bayramı’nda camiler ve her yer kurbandan geçilmiyor ve bu hususta hemfikirler ve asla aralarında ihtilaf yok. Mesela ben İslamiyet’te kurban kesmek diye bir şey yoktur diyorum iki taraf da birden karşı çıkıyor  

  Cihan Şan: Çok ilginç gerçekten  

İhsan Eliaçık: Aslında onlar bunu eski kültürlerinden şaman kaynaklı yapıyorlar. Çünkü kurban temel ritüeldir. Hatta şamanlıkta namaz yoktur, kurban vardır. Yani Türkiye halkı kurbanı Müslüman olduğu için kesmiyor eski Anadolu kültürünü sürdürdüğü için kesiyor. Bu yetmiyormuş gibi bunu İslâmîn bir gereği olduğunu/Kuran’da yeri olduğunu iddia ederek yapıyor. Bu sadece bir kılıf. İşte ben bu kılıfı/ bu şalı kaldırdığım için bana çok kızıyorlar(gülerek)  

  Cihan Şan: Hakikati duymak istemiyorlar mı?  

 İhsan Eliaçık: Ben gerçeği ortaya çıkarmaya çalışıyorum. Hakikat onların duymak istedikleri şeyler değil. Kur’an da kurban neredeyse hiç bahsi geçmiyor. Hatta yok. Allah’ın kurban kesin diye bir emri yok. Kurban keserek bir ibadet olmaz. Geçmişi kutsamak yok. Bunlar eski dinlerde var. İslam bunları değiştirmek için gelmiştir. Aydınlanma budur. Protestanlık bunu örnek aldı ve bu şekilde yol aldılar Avrupa’da.  

  Cihan Şan: Rönesans başlangıcı/ilk adım.  

İhsan Eliaçık: Bir toplum düşün daha hala kendi dinini bilmiyor.  

  Cihan Şan:  5. şık nedir?

İhsan Eliaçık: Domuz eti yemek olayı… Bu da eski dinlerden geliyor. Türkiye halkının domuz yememesi ve ısrarı Kur’an’dan kaynaklanmıyor. Bu durum Kur’an’da çok zayıf bir şekilde var, sürekli vurgulanan bir şey değil tek başına domuz eti demez. Bununla ilgili leş, ölü hayvan eti diye geçer mekruhtur bunlar.   

  Cihan Şan: Neredeyse tabu gibi ama…  

İhsan Eliaçık: Evet zaten bu durum insanların tabu ve totemleri ile ilgili bir şeydir. İlk tabular yeme yasakları, Ensest yasakları, öldürme ile ilgili yasaklarla başlamıştır.  

  Cihan Şan: Peki İslam’da ilk yasak hangisidir?  

İhsan Eliaçık: Öldürmeyeceksin!  

  Cihan Şan: Evet  

İhsan Eliaçık: Ensest olmayacak, başkasının mahrem ilişkisine girmeyeceksin falan. Bunlar genel toplumsal yasaklardır. Freud bunlara Tabu/totem dedi daha sonra şeriat denildi/Medeni Hukuk sisteminde kanun denildi. Tabu/şeriat/ kanun/yasalar bunları yapmak yasak denildi.  

  Cihan Şan: Evet…  

İhsan Eliaçık: İşte bunların ortaya çıkması ile beraber insanlık aslında bir gelişim seyri içerisinde bulundu, bunları gördü/tecrübe etti ve bu güne geldi. Şimdi bunları nereye bağlıyoruz Türk-Kürt fark etmez bütün bu coğrafyalar yani Trakya, Anadolu, Mezopotamya ve kısacası saz çalınan yerler. Ben coğrafyaya ortak kültürden bakıyorum bunun içinde Lazlar, Çerkezler, Ermeniler var, Kürtler var. Kürtler Ayrıca Türk ve Farisi de değillerdir ama bu coğrafi ailenin Havza’nın bir ferdi ve parçasıdırlar  

  Cihan Şan:  Araplar?  

İhsan Eliaçık: Onların bir bölümü var, ama tamamı değil. Kısacası Horasan’dan Bosna’ya kadar burası Roma bölgesidir. Sonrasında Osmanlı bölgesi olmuştur. Ama temelde telli saz çalıyorlardır. Bunu neden söylüyorum, ben coğrafyanın ırklara değil müziğe kültüre ait olduklarına inanıyorum. Mesela bazen Ermeni müziği dinliyorum şaşıp kalıyorum. Çocukluğumda dinlediğim bütün o güzel müzikler meğer Ermeni müzikleriymiş (güler)  

  Cihan Şan:  Orada varmış  

 İhsan Eliaçık: Evet, varmış. Yaş ve zaman ilerledikçe daha bir anlıyor insan, ne hazin. Yahu uzun havadan tut da saza kadar hafif Ortadoğu havası… Yani demem o ki bunların hepsi var. Bu coğrafyada var. Fakat güneye doğru, Arap coğrafyasına doğru indikçe sazın tınısı değişiyor ama sonuçta hepsi birbirine benziyor   

  Cihan Şan: Müzik de bir ritüel.  

İhsan Eliaçık: Kesinlikle fakat güzel bir ritüel. Ayrıca evrensel ve dinler üstü…Şayet müzik kafasıyla bakarsak meseleye ki aslında birçok konuya farklı disiplinlerden bakmak lazım. O zaman insanları çaldıkları müzik aletini seslendirdikleri müziklere göre bile daha rahat tanıyabiliriz. Hangi müzik hangi coğrafyanın bir ürünü olarak karşımıza çıkıyor… insanları ırklara bölmemizin bir anlamı yok. İşte oradan almışız o müzikleri. Çocukluğumda ilkokulda koroda işte orada söylediğim türkü meğer Ermeni türküsüymüş. (güler) Kürtler şuradan almış, Türkler buradan almış, yok Ermeni buradan getirmiş sonuç hepsi birbirine karışmış fakat temel sorun bu değil. Bir şeyin kaynağını bilmenin ve söylemenin ne sakıncası olabilir anlayamıyorum. Din denilen şey de böylesi bir şeydir aslında. Kendi merceğinde gelişmesine ilerlemesine çok sesli bir orkestra olmasına izin vermediler.  

  Cihan Şan: Sonuç bugünkü halimiz…  

İhsan Eliaçık: Sonuç bu coğrafyada İslam aydınlanması diye bir şey olmadı, buna izin vermediler. Dediler ki bir dine ihtiyaç var; şamana ihtiyaç var, din adamına ihtiyaç var, atalarına bağlılığa ihtiyaç var. Böylece türbelere gitmeye, kurban kesmeye, domuz eti yemeyelim zinhar falan, insanların bunlara ihtiyacı var diye düşündü egemenler. Bu aynı zamanda zaman içerisinde başka bir şeye dönüştü.  

  Cihan Şan: Neye dönüştü. Nasıl?  

İhsan Eliaçık: Milli kimlikle örtüştü. Zamanla ona dönüştü. Din milli kimliği besleyen yan bir unsura dönüştü. Bunu Avrupa’ya gittiğimde fark ettim yıllar yıllar önce.  

  Cihan Şan: Nasıl fark ettiniz?  

İhsan Eliaçık: Almanya’da bir yerde konuşuyordum, vatandaşlar bana dini sorular sordu. Tıpkı buradaki gibi sakız orucu bozar mı, su orucu bozar mı falan (güler) çeşitli sorular. Ben de tıpkı şimdi olduğu gibi bu konularda ne biliyorsam anlattım. Şimdi vatandaşın biri kalktı “Sen Alman ajanı mısın?” dedi, (gülerek) sonra devam etti. “Almanlar bize diyorlar ki sünnet olmayın ne gerek var…Biz de sünnet olmakta ısrar ediyoruz, çünkü sünnet olmazsak Alman gibi oluruz.” dedi. “Sen de Dinde sünnet olmak yok diyorsun. O halde sen ya Almanlardan para alıyorsun ya da Alman ajanısın. Bizi Alman mı yapmaya çalışıyorsun?” Cevap verdim, bak kardeşim ben bu işin dindeki hükmünü söylüyorum. Senin buradaki milli halin beni ilgilendirmiyor. Bunun dinde hükmü var mı yok mu, Almanla olan sorunun ayrı bir mevzu hanginiz Türkleşir, hanginizi Almanlaşır bilemem. Kısacası bu sünnet meselesi Almanla aralarında bir kimlik meselesine dönüşmüş ve bir adam kalkıp derse ki sünnet olmanızın zorunlu bir hali yoktur o vakit o adam onların gözünde Almanlara hizmet ediyordur diye düşünüyorlar. Benim reformcu dini söylemim oradaki ve birçok yerdeki vatandaşın nezdinde böyle anlaşılıyor. Bu söylem demek ki Almanya’da gitmiyor.(güler)  

  Cihan Şan: İlginç bir durum.  

İhsan Eliaçık: Ben diyorum ki, böylesi bir ayet yok, sünnet uygulaması dini amaçlı bir uygulama değildir. O ise bunu dini bir uygulama ve daha da ötesi milli bir uygulama olarak görüyor durumu. Devam ettirirsek bu şu kapıya doğru çıkar, Almanlar bize diyorlar ki ne gerek var kurban kesmeye yol kenarlarında açık alanlarda Kurban kesiyorsunuz Kandil geceleri falan, ama biz bunlara sarılıyoruz diyor. Peki neden? Çünkü bunların hepsi milli kimlik. Kısacası olmayan bir inancı kendisine milli kimlik haline getirmişler Buradan da şuraya geliyoruz vatandaş Kur’an’ı araştırmış da oradan aydınlanmış da onun gereği Müslüman olmuş değil. Ona bir din lazımdı, ona bir kimlik lazımdı, onu besleyecek ona bir gök tanrı lazım; din adamı lazım, şaman lazım, atalarına sıkı sıkıya bağlılık lazım. Onu diğer toplum ve milliyetlerden ayıracak kültür lazım, inanç lazım. İslamiyet’te bunu bulmuş Onun için Müslüman olmuş  

  Cihan Şan: Yani bir nevi işin kolayını bulmuş   

İhsan Eliaçık: Tabii konforlu alan yaratmış kendine. Kur’an’ı okumak araştırmak/tarih okumak vs. uzun iş. Onun bir dine ihtiyacı var, onu da kendince uydurduğu günlük hayata uyarladığı Müslümanlıkta gideriyor. Şayet Müslümanlık olmasaydı başka bir şey olacaktı. Fark etmez ona bir din lazım.  

  Cihan Şan: Ona tutunuyor değil mi?  

İhsan Eliaçık: Ona tutunuyor. Bak Filozof Engels’in çok güzel bir sözü vardır “İhtiyaçlar keşfin anasıdır” der.  

  Cihan Şan: Evet.  

İhsan Eliaçık: Böylesi bir ihtiyaç var sen bu ihtiyacı giderdin giderdin, bu dinde böylesi şeyler yoktur dersen eyvallah der gider. Başka bir yerde arar ne getirmişler mevlit/ salavat /görkemli ayinler ve diğerleri… ve demişler ki merak etme orada ne varsa burada da var demişler   

  Cihan Şan: Ve bu tutmuş  

İhsan Eliaçık: Evet tutmuş. Yoksa böyle araştırmalarla falan zaten buna dönük bir ihtiyaç hissetmiyor ki hissetse orada bunların gerçeğin hakikatin hepsi var. İhtiyaç duyduğu şey bu değil. Din bilim, bilim ahlak hiçbiri yok, bizim ülkemizdeki dini anlayışta böylesi şeyler yok. Fakat din bu değil. Din kimlik, inanç, hurafe ihtiyacını gideren bir şeye dönüşmüş.  

  Cihan Şan: Fakat bu tarafta birçok Marksist ya da ateistin bakış açısını değiştirdiniz. Bu değişimi gözlemliyor musunuz?  

İhsan Eliaçık: Muhakkak, fakat tam olarak değil. Çünkü aslında üzüldüğüm başka durumlar var ki tam olarak hala anlaşılmadı!  

Cihan Şan: Nedir bu anlaşılmayan şey?  

İhsan Eliaçık: Türkiye’deki sol kültürde Türk ya da Kürt solu fark etmiyor, din mevzusu olunca “Turan Dursun etkisi var.” Sol görüşlü birisinde Turan Dursun etkisi yakışmıyor. Neden, çünkü ortada Hikmet Kıvılcımlı gibi birisi var. TKP’nin kurucularından Hikmet Kıvılcımlı şeyh Bedreddin’i yazmış biri. Tabii ayrıca kuran üzerine büyük çalışmalar yapmış bir adam/ tefsiri var diyalektik/ devrim/ Allah der. Materyalist Evrim ve hepsinin birleşmesinden sentezler yapmış böylesi fikirler varken, bunu geliştirmek varken bunun yenilerini yazmak varken değil mi… Fakat bunlara kafa yoran hiç kimseyi görmedim, bir Demir Küçükaydın var.  

Cihan Şan: Evet, o bu konularda çalışıyor  

İhsan Eliaçık: Doğru, çalışıyor fakat dinlemiyorlar fazla. Turan Dursun etkisi var.  

Cihan Şan:  Turan Dursun kimdir?  

İhsan Eliaçık: Turan Dursun…  Şimdi bunları söylediğim için bazıları bozuluyor, ama evet biraz can sıkıcı bir durum. Adam öldürülmüş hakkında konuşmak da kolay olmuyor. Evet, böylesi bir handikap var, fakat fikirleri tartışmak durumundayız. Turan Dursun, dini tahsili 2 ya da 3 yıl doğuda medrese ya da imam hatip… İlahiyat Fakültesi de okumamış. Sokakta dini konular konuşan hocaların yanında kalmış 3 yıl. İşte onlardan ne öğrendiyse Arapça da dahil, ilkokul mezunu olmadığı için müftü yapılamamış. CHP döneminde 78 yılında Sivas müftüsü yapılmış. Sivas müftüsü olmak için de önce ilkokulu/ortaokulu sonra liseyi dışarıdan jet hızıyla bitirilmiş, müftü olmuş Turan Dursun.  Şimdi yazdığı kitaplara bakıyoruz… TRT de İnanç Dünyası diye programı da var. 85-86 yılları biz ilahiyatta okuyorduk o zamanlar sonra emekli olmuş ardından 200’e Doğru dergisinde Muhammed’in Karıları diye yazılar yazmaya başladı.  

Cihan Şan: Sert bir geçiş olmuş   

İhsan Eliaçık: Konu bu. Muhammed’in karıları Ayşe öyle, Fatma böyle, onu aldı bunu verdi. Şimdi ben onun birçok eserini okudum. Kulleteyn diye bir kitabı var, mesela onu okuyunca bu adamın psikolojik sorunu var diye düşündüm. Bu adam normal biri değil herhalde. Orada atın penisine övgü düzüyor. Bu normal bir şey mi? Kafada cinsellik var ve çocukluktan gelen bir şey bu. Sürekli Muhammed’in karıları diyor anlatırken. Öyle bir dil kullanıyor ki çok kötü. Peygamberimizin eşi Ayşe demek var. Muhammed’in karısı demek ayrı şey Muhammed’in genç ve güzel karısı diyor…Öylesine kötü bir dil orada sürekli debelenip duruyor. Buradan bir şey çıkmaz, gerçeğe dayanmıyor. Şimdi bir sol görüşten birisinin böylesi bir dilin etkisinde kalması yakışmaz/ yakışık almaz, yakıştıramıyorum. Sola onun neden etkisinde kalıyorsunuz, git Hikmet Kıvılcımlı var onun etkisinde kal ya da git kendin araştırma yap. Mesela de ki Muhammed komünist değildi de, Sosyal demokrattı de. Mesela de ki Ebu Süfyan’a 500 deve vermiş, onlara prim vermiş uzlaşmış falan de, sınıfsal eleştir…  

Tamam bunu söyleyenler olmuş demişler ki, “Ya Resulullah burada açlar yoksullar var. Sen gidiyorsun Ebu Süfyan’a 500 tane deve veriyorsun.” demişler peygambere…  

O da cevaben demiş ki, “Bırakın develer onun olsun ayetler bizim olsun yetmez mi?” demiş… gibi! Yani itin önüne kemik atmak gibi görüyor bu durumu.  Bizi rahat bıraksın olayıdır bu. “Hanginiz Muhammed” kitabım var, sınıfsal ve yaşam tarzı orada anlatılıyor. İnsan özellikleri, insani özelliği var.  

Cihan Şan: Anlıyorum! Bir de son zamanlarda çokça konuşulan konu var, Arapça mevzusu. Kur’an metinleri tam olarak insanlarımız tarafından anlaşılıyor mu?  

Bu konuda ne demek istersiniz?  

İhsan Eliaçık: Bizim toplumun %70’i kutsal kitabı okumamış. Kutsal görmesen de okumalısın. En azından bağımsız gözle de okumamışlar. Okuyanların %95’i kutsal kitabı anlamıyor. Metinleri hem okumuş hem de anlamış olanların oranı ise %1/1,5  

Cihan Şan: Ama inanıyoruz!  

İhsan Eliaçık: Evet inanıyoruz. Fakat Türkiye’deki dini hayat üzerindeki en temel şey nedir dersen “cehalettir” derim. Biz din cahili bir toplumuz. Evet inanıyor, ama bilmiyoruz. Bize lazım olan inanç değil sadece… Bize lazım olan temelde “bilgidir” dini bilgi/ tabiatın/ insanın/doğanın bilgisi… Bilgi yani! İnanıyor, ama inandığı şeyin ne olduğunu da bilmiyor. Ben diyorum ki, Kur’an-ı Kerim’de insan beşerdir. Bu Ali Şeriati’de var. Der ki “insan beşerdir, fakat her beşer insan değildir.” Herkes beşerdir, insanız beşer olarak insanız temel ihtiyaçlar üzerine kurulu, ama her beşer insan değildir. İnsanlaşmak gerekir. Beşerler okudukça aydınlandık/ahlaki karakterlere büründük. Süreç içerisinde insanlaşırlar onun zirvelerine çıkarlar hatta tersi olur zirveden küt diye de düşebilirler. Şimdi kendine hâkim olma kendini tutma/geliştirme/okuma/gezme/düşünme gibi eylem ve faaliyetlerle insanlaşıyoruz. Yapılan araştırmalarda toplumların çoğunun yüzde otuzunun ayrıca Beşerilikten ancak insanlığa geçiş yapabildiği görülüyor.  

Cihan Şan: Bu aynı zamanda gelişmişlik düzeyiyle ilgili bir konu değil mi?  

İhsan Eliaçık: Şayet Nüfusun %75’i sadece beşerse orada iki şey tutmuyor, Din ve Demokrasi. %75’in beşer olduğu bir yerde Din ve Demokrasi tutmaz. Çünkü demokrasi bilinçli bireyler toplumudur ve ilkelerdir, özgür tercihlerdir. şimdi doğuda bir ağaya gidiyorsun 5.000 oy hazır. Böyle demokrasi olmaz ki. Bu demokrasinin çarpıtılmasıdır/ yozlaşmasıdır.  Çünkü maalesef genel kitle beşer. Adamın aşireti var/tarikatı var /müridi var…Oyu buna vereceksin dediğinde gözünü kırpmadan veriyor… sorgusuz/sualsiz…Halbuki demokrasilerde bireyin kendi aklıyla karar vermesi gerekiyor. Bugün bunun tam tersi yapılmakta. Din de böylesi bir şeye dönüştürüldü.  

Cihan Şan: Nasıl oldu bu dönüşüm? 

İhsan Eliaçık: Mesela bir adama dinsiz dediğiniz vakit, o adamın Allah’a/Ahirete inanmıyor anlamında kullanılırdı eskiden. Yani Kuran’daki anlamı o değil. Kuran’da Allah’a ve Ahirete inanmakla ilgili her şey davranışlarla alakalıdır.  

Dinsiz kişi demek; Öldüren/çalan/iftira atan/yalan söyleyen/ fukarayı ezen/kul hakkı yiyen kişiye dinsiz denir. Münkür denir/Allah’ı inkâr ediyor denir. Neden inkâr ediyor? Allah denilen bir kelimeyi kabul etmediği için değil, bu olumsuz davranışları sergilediği için dinsizdir. Dinin gerçek tanımını Bana Dinden Bahset kitabımda da bahsettim… Benim bu konuda getirdiğim en büyük eleştiri şu; “Dinler inanç ve ritüellere dönüşmüştür. Halbuki aslında din esasta davranışlardan ibarettir.” Bende diyorum ki -ey dindarlar, siz dini inanç ve ritüel olarak algılıyorsunuz. Oysa din sizden davranış istiyor. Siz ise bu davranışlara din demiyorsunuz. Ahlaki gereklilik/Bilimin ve işimin kuralları…Hukuk diyorum. Din ne peki? Onların algıladıkları din, namaz kılmak/oruç tutmak/ kadir gecesi kutlamak/kurban adamak falan… Tamam onları da yap ama din sadece bu değil.  

Cihan Şan: Ne yapmak gerekiyor…?  

İhsan Eliaçık: Burada bir Reform olması gerekiyor. Dini aydınlanmanın önünü ancak Reform açar.   

Cihan Şan: Nasıl?  

İhsan Eliaçık: Öncelikli olarak dindarların dini davranış olarak algılaması lazım. O vakit kentli dindarlar olmayı/oturmayı/kalkmayı/adabı bilen insanlar çıkar… Tersi de şu; adam şehre geliyor şehrin bir sürü kuralları var, farklı inançlardan ve tercihlerden insanlar var. Evet tabii ki sen de ol bu çeşitliliğin içinde. Buna itirazımız yok, fakat ne yapıyor…? Kendisine/eş ve dostuna bir mahalle kuruyor. O mahalleye bir cami yapıyor, haydi tamam oldu bitti maşallah… Hayır bitmedi çevresel bilinç yoksa kalabalıklarla devam ediyor/kayboluyor/birey olmuyor. Şehirleşme için davranışlarını düzeltmesi gerekir. Bunun için ise dinlerinin bir davranışlar bütünlüğü olduğunu anlaması gerek/ onlar dinlerinin davranış olduğunun kanaatinde değiller. Halil Cibran’ın dediği gibi “Bir dine sahip olmakla kendilerine ahlak gerekmediğini düşünüyorlar.” Benim ahlaklı olmama gerek yok neden? Eee ben Allah’a inanıyorum/ o halde cennetin orta yerinde yerim hazır/ inanmak/ secde etmek/ oruç tutmak/ hacca gitmek değildir bu olay…davranış ahlak demektir… Evet, kentli dindar olabilmek için davranışların doğru olması lazım. Peki dindarların davranışları neden düzgün değil, çünkü davranışı din olarak görmüyor, Allah affeder diyor. Bunun kelamda da yeri var. Yani din felsefesinde geçmişin âlim ve düşünürleri bu konuyu tartışmışlar. Geldikleri sonuç şu olmuş “Amel imandan bir cüz değildir” Bu ne demek? Şimdi imanın var tamam birde amelin var yani davranış. Yani kalbinde olan şey, yani imanın davranışlarından bir cüz değildir. Yani bu ikisi birbirinden ayrıdır. İman kalpte bir noktadır/duygudur. Amel ise yani davranışların bununla bir ilgisi yoktur. İkisi birbirinden ayrı şeylerdir. Böyle şey olur mu hiç bu resmen kötülüğe bir kılıf uydurmaktır. Amel imandan bir cüzdür. İmanı belirleyen davranışlardır. Ne demek amel imandan cüz değildir yak/yık/çal/çırp… Eee, ama imanım kalbimde bir noktadır ve davranışlarım/ yaptıklarım bundan bağımsızdır. Bütün kör düğüm bu konuda burada düğümleniyor.  

Cihan Şan: Bu konuyu geçmişin âlim ve filozofları neden tartışma gereği duymuşlar. Arka planı nedir?  

İhsan Eliaçık: Arka planı var tabii ki kılıfını uydurmuşlar. O da şu, Kerbela’da Hüseyin ve yanındakiler öldürülünce bunu yapanların Müslüman olup olmayacağı tartışılmış. Demişler ki bu Emevîler Hüseyin ve yanındakileri çoğu kadın çocuk, Zeynel Abidin hariç hepsi kılıçtan geçirildi. Peki bunlar bu katliamdan sonra, yani Hüseyin’in başını kesenler Müslüman olarak kalma ihtimalleri var mıdır? Bunlar dinden çıkmış mıdır? Bunlar Müslüman mıdır artık değil midir? Bunun üzerine Emevîler ve onların din adamları dediler ki, hayır bunlar Müslümandır neden? Çünkü davranışlar ayrıdır iman ayrıdır. Kalpteki imanla senin davranışların bir olması gerekmiyor/zorunda değil.  

Yani özetlersek amel imandan bir cüz değildir dediler ve kötülüğün önünü açtılar. Biz ise olayın sadece iman kısmıyla ilgilendik ve geçmiş din alimlerimiz dediler ki “İman kalp ile tasdik/dil ile İkrardır”  

Cihan Şan: Sonuç?  

İhsan Eliaçık: Sonuç olarak Emevîlerin katliamı meşrulaştı. Hırsızlık/yalan söylemek vs. Hepsini Allah affedebilir oldu, önemli olan kalpte nokta olarak Allah’a imanın var mı, yok mu? İman varsa kalpte tasdiyi varsa dil ile de onu ikrar ettiysen tamamdır, yürü her şey sana mubahtır. Ateş ona dokunmaz (gülerek) devamında bir ikindi namazı bütün günahlar silinir. Hacca gidenin yıl boyu işlediği günahlar silinir. Her şey siliniyor önemli olan bunlardır diye düşünüyorlar… Böyle olunca ne oluyor davranışın doğru bir davranış olmasının bir önemi kalmıyor ve bir dindarın gözünde davranışı Allah affeder oluyor. Rüşvet almayı/başkasının hakkını gasp etmeyi/yalan söylemeyi normal bir şeymiş gibi görmeye başlıyor. Onu içten zorlayan bir vicdan, bir ahlaki bütünlülük, iyi terbiye/acıma duygusu/sakınma gibi oto kontroller devre dışı kalıyor. Eee toplumsal yasalarda buna müsaitse kişi insanlık ailesini çok çabuk terk edebiliyor.  

Cihan Şan: Fakat Araplara özgü/geçmişe dair yani o döneme ait bir söylence var. Oda şu; Ömer’e diyorlar ki “Ey Ömer sen eğrilirsen biz seni bu eğri kılıçla doğrulturuz” yani kendi yöneticisine bunu söyleyebilen insanlar varmış.  

Ne dersiniz…?  

İhsan Eliaçık: Evet, var fakat bu yaklaşım Kerbela’dan sonra kalkıyor. Emevîlerle beraber krallık kuruluyor, ama öncesinde krallık yoktu hatta o sözü söyleyen bir kadındır. Mecliste konuşurken ayağa kalkıyor, “Dur bir dakika” diyor. “Önce üzerindeki giydiğin elbisenin hesabını ver sonra konuşmaya devam et.” diyor. Çünkü “Dağıtılan kumaş bir elbiseye anca yeterdi, sen bu bol elbiseyi nereden aldın?” diyor. “Sana verilen yani bu kumaş yeterli değildi.” Kumaşı soruyor. O da “Oğlum kalk cevap ver” diyor. Oğlu da “Ben hakkımı babama verdim, oda bu elbiseyi yaptırdı.” diye cevaplıyor. Bunlar bildiğin ibadet hanede oluyor. Kadınlar burada/erkekler burada oturuyor ve bir kadının cemaatte konuşma hakkı var. Ömer de şimdi konuşa bilir miyim diyor? Kadın buyur devam et diyor. Ömer konuşmasında Allah bana böyle Müslümanlar nasip ettiği için hamdolsun diyor. Bu bir anlatıdır kıssadan bir hissedir ve kaynaklarda geçer. Sonuç olarak İslam’ın ilk yıllarında bir devrimci ruh/demokratik bir kültür/eşitlik gayreti vardı Kerbela’ya kadar. Bunu simgesel olarak kullanıyorum. İslamiyet doğduğu topraklarda Kerbela’da gömülmüştür diyorum. Onların dünyada gerçekleştirecekleri hedefler bir anda sekteye uğradı. Krallık kuruldu ve insanlar bu durumu şöyle gördüler; o günkü dünya kamuoyunda İslamiyet nasıl duyuldu diye çok düşünmüşümdür. Roma var, Sasaniler var, krallıklar var. Bugünkü hiçbir iletişim aracı yoktu. Bunu nasıl yaydılar, bu nasıl duyuldu? Fakat o günkü dünyada gecikmeli de olsa birbirine yakın komşu ülkelerde olaylar duyulurdu, ulaklar gönderilirdi. Şimdi dünyada İslam bana göre şöyle duyuldu. Diyorlar ki çölde bir peygamber çıkmış, kölelere özgürlük diyormuş. Tabii bütün Roma köleci, Sasani köleci  

Cihan Şan: Duyulma şekli çok iyi… 

İhsan Eliaçık:  Tabii o zamanlar dünya köleci deniliyor ki ezilenlerin kölelerin beklediği kişi geldi. Allah gönderdi onu. Çölde gönderdi köleleri özgürlük diyormuş daha sonra ne oldu Kerbela… Kerbela sonrası ne oldu O günkü dünya kamuoyu dedi ki yok bu da olmadı yani köleler özgür olmadı peygamberin adamları birbirine düştü kendi torununu kendi kabilesinden olanlar öldürdü bunlar birbirine girdiler  

Cihan Şan: İç savaş çıktı.  

İhsan Eliaçık: Kesinlikle evet iç savaş çıkınca ne oldu rüzgâr kesildi. Yani insanlar çölde bir peygamber çıkmış köleleri özgürlük diyormuş derken yok bu da olmadı başka bir yere bakalım diye yüzlerini başka bir yere dönüyorlar. Kısacası Kerbela ile bu rüzgâr kesiliyor. Artık oraya bakmamaya başlıyorlar. Hatta onlar da orayı burayı ele geçirelim gibi bir duruma geçiyorlar. İslam dininin o kısacak hatırı sayılır dönemi böylelikle kapanıyor. 

Cihan Şan: Kitabınıza gelmek istiyorum. Çok çarpıcı bir bölüm var. “Mistik Coşku” İslam’ın Mistik boyutu hiç yok mudur? 

İhsan Eliaçık: Din formunda gelmesi sebebiyle tabii ki vardır.  Aslında Mistik kelimesi Yunanca öğretmek… gizli bilgileri anlatmak anlamına gelen Mystveya dudak ve gözleri kapamak anlamına gelen Mueinden geliyor bu durumda Mit veya Mitos da Efsane/ anlatı hikaye demek oluyor Mitoloji de bunlarla uğraşan bilimdir. Günümüzde Mistisizm kelimesi Neo/Platoncu manevi hakikat veya tanrıyla doğrudan deneyim sezgi veya içe bakış yoluyla özdeşleşmeye veya yeni bir idrak seviyesine varma anlamında kullanılıyor. Böylece kişi bilgeliğe ulaşmış oluyor/ demek ki insanoğlu görünen ve bilinen yollardan rasyonel olarak ulaşamadığını anladığında bazı gerçekleri gözlerini kapayarak sezgileriyle ulaşmaya çalışmıştır. Mistisizm bu çabaların sonucu olarak ortaya çıkmıştır. İslam da bir din olduğuna göre daha doğrusu din formunu kullanan bir hayat yolu olduğuna göre onun da Mistik unsurlarının olması doğal ve kaçınılmazdır/fakat anladığım kadarıyla İslam da mistik boyut esasında insanın iç aleminde yaşadığı coşkun bir duygu/hissediş ve seziş olduğundan akıp giden/tarihin/hayatın/tabiatın yani dış dünyada görülmemektedir. Mistik boyut dış dünyada olursa bu eski dünya dinlerinde olduğu gibi mucize/kehanet/Ezoterizm/Ökültik/Majik gibi şekillerde tezahür eder. Oysa İslam’da mistik dünya bizzat insanın içinde/iç dünyasında/vicdanında/ kalbinde/gönlünde görülmektedir.

Cihan Şan: Kerbela’dan sonra İslam Dini farklı bir forma bürünüyor bunu anladım, fakat yine de/ yani sonrasında hatırı sayılır Filozoflar yok mu? Mesela İbni Rüşt’ten Şeyh Bedreddin’e kadar ara ara devam eden bir düşünce silsilesi var yani kısacası çabalayan birileri var değil mi… 

Ne dersiniz? 

İhsan Eliaçık: Evet var! Fakat onlar toplumun ana merkezinde değiller. Toplumun ana merkezinde Krallar/Padişahlar/ Hünkarlar var, beyler/ paşalar var. Şöyle düşün Medine başkentti peygamber zamanında sonra Şam oldu sonra o bahseder de Bağdat sonra Selçuklularla Konya/ İran’da İsfahan/Bursa/ İstanbul /Edirne merkezler buralarda… Buralar da ise Krallıklar ve Padişahlar vardı. Filozofların buralardan daima uzaklarda/kıyıda-köşede kaldılar bunun çeşitli sebepleri olabilir, ama daha çok kendilerini Medrese/Gök bilimleri/Tıp/Astronomi/Kelam üzerine araştırma ve konularıyla ilgilendiler. Mesela Bîrûnî diye bir bilim insanı var. Güneşe bakmaktan gözü kör oluyor/ İbni Sina’ya mektup yazıyor ilaç istiyor ondan. Adam dere kenarlarında güneş ışığına düşen akisleri hesaplıyor, ışığı anlamaya çalışıyor suyun başında sürekli hesap yapıyor. Geometri/ Matematik/ Mantık vs. çalışmaları yapmış Filozoflarımız var. Fakat kimse onlara bakmıyor. ibni Haldun var sosyolog dünyanın ilk Sosyoloğu/ İbni Rüşt var diyalektikçi. Evet o da büyük bir filozof, batı adama hayran, e tabii ki şeyh Bedrettin var Vâridât gibi büyük bir eser kaleme almış.  

Cihan Şan: Fakat biz onu başkaldırmasıyla biliyoruz… 

İhsan Eliaçık:  Vâridât aslında Manifestodur. Sosyal içerikli bir söylemdir, yani “Vahdeti Vücut…” İnsanlığın eşitliğinden bahsediyor/ yeryüzünde var olan insanlar eşittir diyor… Bu konu varlıkla ilgili demek istiyor… Aynı kökten geliyoruz, bir ve eşitiz diyor. Fakat onun hikayesinin büyüklüğü düşüncelerini hayata geçirmeye çalışmasıdır. Yüksek bir sosyal konumda olmasına rağmen… bugünkü yüksek yargıç diyebiliriz. Aynı zamanda mahkemelerde alınan kararların onay merci tabii ki… Hal  böyleyken, yani devletin en üst makamından bir hukuk adamı iken oradan elini çekiyor gidiyor devletin dışladığı çapulcu gördüğü lanetlediği İnsanların arasına katılıyor/ onlarla beraber bir isyanı bulaşıyor/ hatta o isyanı örgütlüyor ve isyan başarısız olunca da onlarla beraber bedelini ödüyor. Fakat hiçbir zaman da bu duruşundan vazgeçmiyor. Farisi bir kadı bulup getiriyorlar ona diyor ki. “Sen kimsin ki benim hakkımda karar veriyorsun.” Kendi idam fermanının altına kendi mührünü basıyor. Haydi şimdi ne yapacaksınız yapın diyor. Hikayenin büyüklüğü burada yani o asla geri adım atmıyor. 

Cihan Şan: Büyük bir tarihsel değer… 

İhsan Eliaçık: Doğru! İnsan tarihsel şahsiyetlerle kendi arasında tecrübe düzeyinde bağ kurar. İnsanlık adına yaratılmış her değer tüm insanlığa aittir. Ben kendi adıma onunla bir özdeşlik kurmuşluğum vardır… 

Cihan Şan: Nasıl? 

İhsan Eliaçık: Şimdi hani biz de Sünni kesimden geliyoruz ya, Geziye katıldık ya, resmen onun karşılaştığı ithamlarla karşılaştım ben de /aynı söylemlerle karşılaştım ve bu söylemlere direkt muhatap edildim diyebilirim.

Yav sen Sünni Müslüman Türk bir aileden geliyorsun! ne işin var senin bu Alevilerle? Solcularla bilmem kimle.. Cem evlerine neden gidiyorsun? İstesen çok iyi makamlarda olurdun… Kısacası şu anki mevcut hükümet nezdinde o yollara girmeseydim öyle…

Cihan Şan: Fakat reddettiniz! 

İhsan Eliaçık: Çünkü bazen kişinin karakteri ya da gücün ölçütü kazandıkları ya da elde ettikleriyle değil neyi ret ettiğiyle ölçülür… 

Cihan Şan: sürekli hatırlatma twetleri atıyorsunuz

Cihan Şan: Bu devam edecek diyorsunuz…! 

İhsan Eliaçık: Evet, 11 yıldır süren bir ısrar var…Cuma gönderirim o Twiti… neden? Çünkü Kabataş’ta bir bacımıza saldırdılar dedi… Cuma günü görüntülerini göstereceğiz elimde video görüntüleri var dedi… Göstermedi! Kim yaptı bunu? Siyasi iktidar… Camide içki içtiler elimde video var  dedi…! Nerede? Yok! Ama bir olay var! Onların açıklamasına göre/ o zaman olay varsa kendileri bu olayın bir tarafıdır. İspatla hükümlüdürler. Ayrıca direkt yazıyorum her cuma… Hâlâ kaç cuma geçti ne oldu bu video nerede? Bu camide içki içenler yok! Nerede bunlar? İkincisi 17-25 Aralık’ta hiçbir şey yapılmayıp olayın küllerinin havaya savrulup / paralarının faiziyle birlikte iade edilişinin bilmem kaçıncı yılı diye…

İhsan Eliaçık: Evet, tabi tabi amacına ulaştım kesiyorum diye bitecek. Mesela diyeceğim ki… “ Nihayet mahkeme karşısına çıktılar ve Twitlerim amacına ulaştı… O günü bekliyorum.

Cihan Şan: Fakat olaylar sürekli bir akış halinde. Zincirleme kaza gibi her geçen gün yeni bir olayla karşılaşıyoruz. 

İhsan Eliaçık: Bitmiyor! Bıkmıyor! Sıkılmıyorlar… Geçen sene Şubat ayında benim Meal kitabım yasaklandı. Bu Türkiye tarihinde bir ilktir. Şimdi Meal değil aslında Tefsir, yani Kuran’ı Kerim’i ben Türkçesini yazmışım altına da Türkçe açıklamalarda bulunmuşum. Adam bunu yasaklıyor. Bu yasağın arka planında kuşkusuz tarikatlar var. Din yüksek kurulundan yasaklama kararı çıkarıyorlar, çoğunluğu ele geçirmişler.

Cihan Şan: Arakada bir lobi mi var?

İhsan Eliaçık: Tabii tabii sürekli küçük lobicikler var. 

Cihan Şan: O lobiler sizi yakından takip ediyor o zaman yasakladıklarına göre.

İhsan Eliaçık: Tabi bunu açıkça görüyoruz.  Bir izleyici bana şöyle yazmıştı: Hocam seni daha çok solcular/Aleviler, Kürtler, atesitler falan dinliyor. Dindarlar seni dinlemiyor. Ne söylesen onlara hitap etmiş oluyorsun. Bende şunu söyledim… Bak öyle değil! Neden benim Mealimi yasaklıyorlar? Sebebi ne? Gel bir düşün!

Cihan Şan: Nedir sebebi?  

İhsan Eliaçık: Benim söylemlerim veya yazdıklarım solcular, Aleviler, Kürtler, Ateistler arasında değil daha çok dindarlarda etki ediyor. Dindarlar etkileniyor ve değişiyor, diğerleri sadece takdir ediyor, destekliyor veya dine karşı daha olumlu bakar hale geliyor arada fark var. Bizzat tarikatlara bulunanlar bana bunları söylüyor.  Sen bizi tanımıyorsun, ama bizler seni biliyoruz diyorlar. Şimdi senin kitaplarını bir solcu okuduğunda seni kendine yakın görür dini bizim gibi yorumluyor falan diye düşünür. Fakat benim gibi tarikatların içinde olan kişiler okuduğu zaman kişide devrim yaratıyor…” “Zihniyet alt/üst oluyor. Bende öyle oldu.” dedi mesela birisi. Bizzat Kur’an kurslarında kalanlar geldi anlattı.  Geliyorlardı arama yapıyorlardı/liste veriyorlardı/kitap listesi… Bu kitaplardan birisi var mı diye soruyorlardı. En başta da senin kitapların vardı diyor. Tabii benim dışımda başka yazarlarda var, fakat çocuklara benim kitaplarımdan bahsediyorlar… Zehirdir! Bunları sakın bulundurmayın buralarda çünkü bunları okuyan herkes önce tarikattan çıkar sonrada dinden çıkar demişler. Sen öyle mi oldun? diye sordum kendisine. Hayır dedi, tarikattan çıktım. Dinden çıkmadım.  Ateist ya da deist değilim daha çok Agnostik…(Tanrının varlığına inanmak ya da inanmamak konusunda insan aklının yetersiz kaldığını savunan bir felsefî akım.) Olabilir bu o kişinin kendi seçimidir. İnsanlar inanç seçiminde özgürdür.

Cihan Şan: Yorulmuş sanırım. 

İhsan Eliaçık: Çok fazla yorulmuş/bıktırmışlar. İnsan hayatına yerli/ yersiz müdahalelerde bulunmak iyi bir şey değil. Özellikle duygu/düşünce ve kişilik gelişim süreçlerinde dışsal etki o kişinin hayatını, yaşam çizgisini etkiliyor. Bazen belirliyor. Bu Kitaplar oralarda çok etkili oluyor/kesinlikle önlem alıyorlar ve okunmasını istemiyorlar… Oranın panzehiri bu kitaplar diyor bana eski tarikatçılar…. Oraya girdiği zaman direkt etki yapıyor. Bende diyorum ki onlara benim en etkili iki kitabımı alın cemaatin camından içeriye atın kaçın. (Gülerek) Süper bir eylem olur!

Cihan Şan: Gerçekten onlar açısından en etkili kitabınız hangisi? En çok hangisini beğenmişler?

İhsan Eliaçık:“Hanginiz Muhammed” kitabını tarikat ve cemaat mahfillerinde yaymak bomba atmak gibidir.

Cihan Şan: Nedir onları etkileyen? 

İhsan Eliaçık: Aslında onların anlayabilecekleri rivayetlerden yola çıktım. Mesela ben Hadisleri din kaynağı olarak görmem, Kur’an’ı  din kaynağı olarak görürüm. Ama hadisçi/gelenekçi bir kişi ile konuşurken farklı bir yol izlerim. Aslında hadislerde de onun tabularını yıkacak çok şey var. Hadislerin hepsi onlardan yana değil ki… İçinde onların aleyhine olan bir sürü ‘devrimci hadis’ diyelim var. Hatta mülkiyet ve sermaye konularında hadisler daha sert, yani Kur’an’dan daha sert hadisler var. Bir insana “bir ev/bir deve/ evlenecek kadın/bir de bir yıllık rızkın yeter diyor… Gerisini dağıtın diyen hadisler var.  Özellikle Ebuzer hadisleri. Benim “Böyle buyurdu Ebu’l-Kasım” diye bir hadis derlemem var. Bu konudaki hadisleri toplamıştım mesela o çek etkilidir bu tür çevreler üzerinde. Şunu da söyleyeyim ben hadisleri din kaynağı olarak görmediğimden okuyorum, inceliyorum, Arap kültürü ve tarih kritiği olarak değerlendiriyorum. En azından uydurma bir hadisi bile neden uydurmuş, neden buna gerek duymuş, halet-i ruhiyesi neymiş, onu buna iten şartlar nelermiş diye okurum.

Cihan Şan: İhtiyaçtan fazlasını infak etmek Kur’an’da mı geçiyordu?

İhsan Eliaçık: Evet, Bakara 219. ayet. İhtiyaçtan fazlasını istifleme/saklama/Allah’ın rızkını kendinden ve başkalarından mahrum etme. İhtiyacın kadar yaşa demek istiyor.

Cihan Şan: Bizde öyle olmadı ama değil mi? Mücahitlikten Müteahhitliğe, oradan da devlet bürokrasi ve ihaleler… Çok zenginleştiler. Bu iş nereye varır…? 

İhsan Eliaçık: Daha öncede belirttiğim gibi dini davranış olarak görmüyorlar. Birde daha da vahim boyutlar var. O da Dini parayla/mülkiyetle/sermayeyle ilişkili bir şey olarak hiç görmüyorlar. İşin bu tarafına hiç bir şey demiyorlar.  Zenginlik/İsraf/şaşalı hayat/zengin masalar/görgüsüzlük/şımarıklık… Bunlara kulak asmıyorlar/dinin bu konudaki ilgili emirlerine dönüp bakmıyorlar. Çünkü işlerine gelmiyor.

Cihan Şan: Ama sanki tabanda ya da genel olarak zenginlikle buluşunca sisteme karşı öfkeleri de geçti gibi. Zenginlik onları bir hafifletti sanırım. 

İhsan Eliaçık: En üst düzeyde meseleye bakacak olursak şöylesi bir şey var. Her kesim bu ülkede kendi zenginini yaratıyor. Bu durum bir türlü aşılamıyor. Onlar gidiyor yerine yenileri geliyor. Biraz daha yenileri, biraz daha yenileri. Sürekli bir devri daim… Bizatihi kendileri neden varlığa doymuyorlar? Neden bu kadar para biriktirmeye meraklılar? Her ihaleden komisyonlar/vakıflar/fonlar/ödenekler/çifte maaşlar… Bıktık takip etmekten para oluk oluk akıyor her yerden… Neden bu kadar paraya düşkünlük var? Bunun mutlaka bir izahı sosyolojik ya da psikolojik açıklamaları vardır elbet. Fakat kamusal ve siyaset alanından bakacak olursak sebebi şu: Seçmen satın almak/Yargıtay satın almak/medya satın almak/mahkeme satın almak/daha da ötesi devlet ve halk satın almak için…

Cihan Şan: Bu para gerekli. 

İhsan Eliaçık: Evet, para gerekiyor. Orada kullanılıyor. Yemede içmede değil/onlar siyasetin doğasının bu olduğunu düşünüyorlar. Yeryüzünde neredeyse bunu yapmayan ülke yok… Kimi daha az kimi daha yüksek/kimi gizli/kimi aleni… Parayla siyasetlerini ve iktidarlarını devam ettiriyorlar. Kamusal alanı satın alıyor parayla onları etkiliyor… Para cezbediyor… Tüm bunlar için para lazım diye düşünüyorlar ona sebeple biriktiriyor ve istifliyorlar ve bu döngü sürüp gidiyor.

Cihan Şan: Ne zamana kadar? 

İhsan Eliaçık: Bu sonsuza kadar devam etmeyecektir. Kaynaklar suyunu çekmeye başladığında eskisi gibi bol keseden dağıtamıyorlar. 

Cihan Şan: Evet!

İhsan Eliaçık: Mesela emeklilerin durumu ortada. Para bulamadılar. Şayet verselerdi büyük ihtimalle yine birinci parti olacaklardı. Şimdi siyaset öyle bir şeye döndü ki tehditlere geldi…Bir gazeteci var diyor ki, siz devleti tanımıyorsunuz. Birçok kesimden oluşan bir konsept var. Bunlar iktidar sahipleri ve düzenin aynen devam etmesini istiyorlar. Mevcut siyasi iktidarla devam etsin istiyorlar. Bu şunu gösteriyor -Sen şimdi git siyasal iktidarın koltuğuna otur elindeki kaynaklarla bürokratları hatta medyaya kadar kim var kim yok hepsini konsolide edebilirsin. Elindeki para gücüyle kendi iktidarını yaratabilirsin düzen bu… İçlerinde sadece muhafazakarlar değil suya sabuna dokunmayan, paramı ver ben işimi yaparım diyen bir sürü kesimler var.

Cihan Şan: Peki hukuk…? 

İhsan Eliaçık: Kendi iç hukukuna uyma konusunu Avrupa kurumlarında görüyoruz. Eğer bir yerde bir gelişme varsa… Kurallar/ kaideler ve yasaların sonucudur o gelişim. Kişiler ona uyar. Kişileri bağlayan yasalardır. Alt/üst-yöneten/yönetilen fark etmez. Hani denir ya şeriatın kestiği parmak acımaz. Şeriat, hukuk demektir. Aslolan kuraldır/kaidedir/ilkedir… Bunlar olmayınca şahıslar ön plana çıkıyor ve kuralı/kaideyi kendilerine göre/kendilerine dönük bir şekilde oluşturup sonrada bunu kullanıyorlar. Bir zaman sonrada bu kuralsızlık kural haline geliyor.

Avrupa tarihine baktığımızda onların bu süreçlerin hepsinden geçtiğini bu süreçleri tecrübe ettiklerini görüyoruz. Fransa/Almanya/İtalya… Krallıklar/diktalar/savaşlar hepsi yaşandı. Kimisi üniformalı kimisi sivildi fark etmez. Şayet kural ve kaideler ön planda tutulursa ve onda ısrar edilirse değişim er ya da geç olur.

Cihan Şan: Sanırım bu her şey için gerekli. 

İhsan Eliaçık: Tabii… Dinde/ sanatta kendi içinde değerlerin olduğu yapılardır. Kendi içlerinde sistemleri vardır. Toplum da öyledir fakat bunların içi nasıl boşaltılır? Birisi kalkar her şeyi satın almaya başlar ve bu satın almanın/harcama yapmanın sonu gelmez en nihayetinde de bundan vazgeçemezler ve gitmek akıllarına bile gelmez. Ortadoğu diktatörlükleri ortada… Saddam’ın ülkesi yok, Kaddafi’nin ülkesi yok. Başka bir şey düşünülemez. Doğunun dünyası birazda böyledir demek iyimserlik olur. Fakat halkların kendilerini ifade ettikleri kültürel kimlikleri vardır. O ülkenin ismiyle bahsederiz onlardan, yok ama bir kişinin ismiyle bahsetmeye başlarsak onlardan orada ağır bir sorun var demektir. Bu genel bir siyaset sorunudur. Siyaset kurumu problemlidir. Genele ait bir sorundur. Beni ziyarete gelen ana muhalefetin temsilcilerine bile söyledim bunları.

Cihan Şan: Ne söylediniz onlara? 

İhsan Eliaçık: Devletin kurucusunu bir de benden dinleyin dedim. (gülerek) 

Cihan Şan: Evet! 

İhsan Eliaçık: Buyur anlat dediler. Bir süre kesintisiz dinlediler. 

Cihan Şan: Evet! 

İhsan Eliaçık:Ben sizin yerinizde olsam ne yaparım? Siz bu millete ilke ve inkılapları mı anlatmak istiyorsunuz? Önce heykel ve resimleri kaldırın. İşe oradan başlayın dedim… 2 bin kapasiteli bir öğretmenler ordusu/eğitmenler ordusu kurarım. Bunlar bağımsız/maaşsız/ Anadolu’da/köylerde/kasabalarda insanlara ulaşacak ve onlarla temas edecek. Onlara gidin halka şunları anlatın derim… Bunları anlattığınızda zaten heykel/resim falan dikmeye gerek kalmayacak. 

Cihan Şan: Nedir onlar? 

İhsan Eliaçık: Benim ilke ve  inkılaplardan çıkardığım beş prensip var. Gidin onlara deyin ki:

1-Özgürlük ve bağımsızlık benim Karakterimdir! Özgürlük nedir? Bağımsızlık nedir? Karakter nedir? Özgürlüğün bir karaktere dönüşmesi nedir? Ne anlama geliyor? Köyde/kasabada git vatandaşa anlat. 

Cihan Şan: Evet! 

İhsan Eliaçık: 2- Cumhuriyet, kimsesizlerin kimsesi… Anlatman lazım 

                       3-Hayatta en hakiki mürşit ilimdir. 

                       4-yurtta barış dünyada barış 

                       5-Aklı hür-vicdanı hür-İrfanı hür olmak ne demek?

Bunları bu topluma anlattın mı zaten başka bir şeye gerek yok. 

Cihan Şan: Evet! 

İhsan Eliaçık: İşin felsefesi bu. Olayın diğer kısmı benden uzak. Bunları benimseyip gerçekten yaşadığın zaman zaten kafadaki bütün heykeller yıkılır.

Cihan Şan: Onlar ne söylediler bu beş şıktan sonra?

İhsan Eliaçık: “Bunlar yeterli midir?” diye sordular. Yeterlidir diye cevap verdim! 

Cihan Şan: İkna oldular.

İhsan Eliaçık: O zamanki ana muhalefet lideri grup toplantısında bunları dile getirdi. “Gidin bunları Anadolu’da anlatın.” dedi…(gülerek)

Neden? Çünkü bunların toplumda yer etmesi demek toplumsal ve kültürel maneviyatta da yer etmesi demektir.

Cihan Şan: Bir siyasetçinin bir yazar ve aydını ziyaret etmesi ve ondan fikir alması güzel bir şey değil mi?  

İhsan Eliaçık:Tabii tabii, dinlemesi ve her zaman fikir sorması iyidir. Fikir ve düşüncelerden korkmayalım. Geldi ve gitti. Haber yapıldı. Çıkışta olumlu demeçler verdi. Sonrada ekledi: “İstanbul’dan çıkma yasağı getirmişler, ben de onun için buraya geldim.” dedi. Dikkat çekmek istedi. Birine yasak diğerine ziyaret olmaz dedi. 

Cihan Şan:Helalleşme politikaları başarılı oldu mu gerçekten? 

İhsan Eliaçık:Evet, istatistikler ortada. Muhalefet partisine gelen Muhafazakar oy oranı %10, öncesinde %12 iktidar partisine vermiş yani bu safi kemiksiz/ iktidar partisinden ana muhalefet partisine %10 oy kaymış. Eskiden böylesi bir şey yoktu. Düşünülemezdi bile… Bu kayma neden oldu? Ben bunda helalleşme politikalarının etkili olduğunu, dindar kitlelerin muhalefete karşı yumuşadığını, ellerinin oy vermeye gidebilir hale geldiğini düşünüyorum.

Cihan Şan: Yine de şöylesi bir şey yok mu, ülke siyasal İslam’la sekülerler arasında gidip geliyor.

Üçüncü bir yol yok mu?

İhsan Eliaçık: Var! Olmaz olur mu. Aslında aralarında mantık birliği var. Her iki tarafta da “Hegemonya” tutkusu var. Birisi Dini öbürü ise Laikliği bahane ediyor. Özünde hükümet olmayı istiyor. Yönetmek istiyor/ zenginleşmek istiyor… Bir insan neden siyaset yapar? Onu Hegemonya aracı olarak mı görüyor? Yoksa hizmet aracı olarak mı görüyor? Görünen şu: İki kabile arasında sürüp giden bir kan davasına/didişmeye tanık oluyoruz.

Cihan Şan: O zaman şöyle bir şey mi çıkıyor, bizi kimin yönettiği değil nasıl yönettiği önemli? 

İhsan Eliaçık: Kesinlikle! Aynen öyle. Bu fikir giderek daha da önem kazanmaya başladı artık. Bu sosyolojidir, ama siyaset alanına girdiğin zaman kavramlar da değişebilir. Özetle söyleyeyim düşündüğüm devlet kimliği ve yönetim felsefesi şöyle bir şey: Türkiye milleti demek daha doğru. Devletin kimliği adaletten başka bir şey olmamalı. Şu an adı Türkiye Cumhuriyeti ve aslolan ona vatandaşlık bağı ile bağlanmak. Bu ise hukuksal bir bağdır. Bu tarz meseleleri çözmek kolaydır anayasal değişiklikler yeterlidir. Keza devlet din /mezhep /ırk /etnik köken esasına dayalı olmamalı. Ehliyet, liyakat esas olmalı. Devlet denilen şey zenginler arasında dönüp dolaşan bir tahakküm aracı olmaktan çıkarılmalı. Ben “Adalet Devleti” diye bir kitap yazdım 2003’de çıktı. orada epey geniş anlattım.  Bu konular Türkiye’de birçok aydın, yazar ve düşünür tarafından etraflıca yazıldı çizildi. Bundan sonrası siyasilerin atacağı adımlara bakar… 

Cihan Şan: Söyleşinin sonuna gelmişken sormak istediğim şey günlük hayatınız! Neler yapıyorsunuz son zamanlarda? yeni çalışmalarınız var mı? Günlük hobileriniz? 

İhsan Eliaçık: 3 ciltlik “Öteki İslam Tarihi” adlı kitabımı bitirmeye çalışıyorum. İlk cildi çıktı, yazıyorum hala. Pandemide sinemayı gündemime aldım. Diğeri de mutfak… Gastronomi ile ilgileniyorum. Değişik yemek çeşitleri öğrendim. Ayrıca Sinema bana çok çağdaş bir sanat olarak geliyor Tiyatro gibi değil, o daha klasik. Filmler izliyorum/senaryolar okuyorum bu konuyla ilgili sineme eleştirmenlerini okuyorum/inceliyorum. Ayrıca kendimce inema senarya yazım denemeleri yapıyorum. Müzikle ilgileniyorum. Simülasyon ve gerçeklik üzerine okumalar yapıyorum şu sıralar… İlginç konular gerçekten dünyada bu işe kafa yoran insanlar var.

Cihan Şan: Aslında onlarda ağır konular değil mi? 

İhsan Eliaçık: İnsanın gerçek ile olan bağını koparan her şey incelenmelidir. Neyse konunun uzmanları yazıp çiziyor. İletişim çağında yaşıyoruz, bunlara ulaşmak zor değil artık. Fakat Sinemanın muazzam bir anlatım gücü var. Velhasılkelam bunlarla uğraşıyorum ve günlük hayatı yaşıyorum herkes gibi.

Cihan Şan: Üstadım bu uzun ve güzel söyleşi için teşekkür ederim. Son olarak gençlere ve gazete okurlarımıza yaşam tecrübesi aktarımı açısından ne söylemek istersiniz?

İhsan Eliaçık: Çok inandığım ve çok klasik bir söz var. Onu söylemek isterim insanı ne geliştirir? Çok okumak! Çok düşünmek! Ve çok gezmek! Benim her zaman kendime olan tavsiyemdir bunlar… Okumak, Düşünmek ve Gezmek… Burada gezmek sadece turistik bir faaliyet değil. Kültürel/yabancı/farklı olanla, ters, sana uymayanla karşılaşmak kişiyi sarsacak fikir ve düşüncelerle tanışmak insanın her zaman ufkunu açar.

Cihan Şan: Çok teşekkür ediyorum böylesi güzel bir söyleşi için zaman ayırdınız çok sağ olun İyi çalışmalar diliyorum  

İhsan Eliaçık: Ben de teşekkür ediyorum.