FekkuRagabe:
‘Boyundurukları kırın’
  Mesut KAPLAN-Ayhan SEVİM
 08.09.2011 (MES: Müstakil Emekçiler Sendikası)

 Kimi çevrelerce Müslüman-sosyalist olmakla itham  edilen, özellikle İslamiyet’in kurumsal yönü ile mülkiyet-adalet temalarını ele alan, Sosyalizm, Marksizm ve İslamiyet alanında alışılmış algının dışında söylemleri ile günümüzün en çok dikkat çeken yazarlarından biri olan İhsan Eliaçık ile Fatih Kıztaşı’ndaki bürosunda bir araya geldik. Her şeyden önce İhsan Hoca dini sadece biçimsel ibadetler ve ritüeller olarak görmüyor ve her şeyden önemlisi “zamanın ruhu ve dilini” yakalamaya çalışıyor. Kuran’ın evrensel mesajlarını ve bugüne uyarlamalarını önemsiyor ve bunları anlamaya çalışıyor. Dolayısıyla sorduğumuz soruları da bu minvalde cevapladı..

 Her şeyden önce “güncellenmiş Müslüman” kavramı ile neyi kastediyorsunuz? Kendinizi öyle tanımlıyorsunuz. Sizce “Müslüman” kavramı modern dünyada neyi ifade ediyor?
“ Yaşayan Kur’an” diye bir tefsir yazmıştım. İslam’ın ortaya çıkmasından bu yana 14 asır geçti. Şöyle bir on dört asra baktığımız zaman İslamiyet ortaya çıktıktan sonra dünyada ne oldu ne bitti diye, koskoca imparatorluklar yıkıldı. Modern dönem dediğimiz çağ ortaya çıktı. Daha önceki insanların bilmediği bir sürü durumlar, olaylar, teknolojiler ve fikirler zuhur etti. İslam’ın ilk ortaya çıkışında Mekke’nin nüfusu 10.000 idi. Medine’nin de nüfusu aşağı yukarı 10.000 idi. Peygamberimizin vefatından sonra hızla arttı nüfusu, gelişti. Ama O vefat ettiğinde henüz İslamiyet Arap yarımadasının dışına yayılmamıştı. 10.000 kişilik bir Mekke ve 10.000 kişilik bir Medine: aslında bakarsanız benim memleketim Kayseri İncesu dur, orası gibi kasaba yani. Ama sonuç itibariyle dini bir merkez, hacılar gidip geliyor bir tarafta Bizans öbür tarafta Pers İmparatorluğu var. O dönemde dünyanın kalbi Arabistan da atmıyor. Güçün yüzyılda Sovyetler ile ABD arasındaki Demirperde gibi dünya Roma ve İran diye ikiye ayrılmış haldeydi. Bu İmparatorlukların hepsi yıkıldı. İslam üç kıtaya yayıldı. Emevilerden, Abbasilerden, Selçuklulardan, Osmanlılara onlarca Müslüman devletler ortaya çıktı. Moğol istilaları oldu, haçlı seferleri oldu. Şimdi biz 14 asır sonrasında yaşayan Müslümanlar olarak o çağın insanlarını konuşurken bizim konuştuğumuz dille o çağın dili arasında uyuşmazlık var. Nerden baksan arada bin sene var yani.

Bu uyuşmazlık neden kaynaklanıyor peki? Yani nede uyuşamıyoruz kullandığımız kelimelerde mi, yoksa kelimelere yüklediğimiz anlamlarda mı?

Kelimeler farklılaştı, aynı dilin içerisindeki kavramlara, terimlere, kelimelere yüklenen manalar faklılaştı. İnsanların bakış açıları, zihniyetleri, gündelik yaşamları farklılaştı. Diller de, milletler d   e, devletler de insanlar gibidir, nesilden nesile doğarlar, gelişirler ve ölürler. On dört asır önceki İslam’ın dili ile modern çağın kullandığı dil arasında bir fark var. Biz bunun şu anda gerilimini yaşıyoruz. Mesela klasik İslami ilimlere göre eğitim almış Müslüman zihin, bu gerilimi çok hissediyor ve yakından yaşıyor. Mesela “demokrasi, cumhuriyet” deniyor. Bu bizim kültürümüzde yok diyor, Kur’an da geçmiyor. Eski çağlardaki Müslüman toplumlar tarafından uygulanmamış. Bizim bildiğimiz dilimizin yatkın olduğu, zihnimize-bilinçaltımıza daha hoş gelen “hilafet, saltanat, imparatorluk” gibi şeyler. Bu nedenledir ki çoğu ulema bazı yerlerde demokrasinin küfür olduğuna dair fetva verirler ama saltanata küfür demezler. Çünkü saltanata küfür derse bir sürü padişahı ne yapacağız, nereye koyacağız? Saltanat süren, krallık yapan peygamberler falan var diye düşünüyor.

Sizce bu kavramlara yüklenen anlamalar toplumun tüm kesimlerinde aynı çağrışımı yapıyor mu? Zamanımızda üzerinde düşünülmesi gereken kavramlar neler mesela?  

“Krallık” kavramı mesela. Toplumun geleceği halkın iradesinde mi olsun yoksa tek bir kişinin elinde mi olsun? Tek bir kişinin elinde olursa bu monarşi oluyor, krallık oluyor. Her ne kadar seçimlerde hile oluyorsa da, para babalarının sözü geçiyorsa da en azından vatandaşın da bir söz söyleme durumu ortaya çıkıyor diye toplumun geleceğini halka soralım dediğimiz zaman şeklen de olsa demokrasiyi uygulamış oluyoruz. Fakat gerçekte demokrasiyi, cumhuriyeti özümseyemiyor. Çünkü kültüründe yok. Kültürünün derinliklerinde olmadığı için ya onun yerine başka bir kavram bulacak veyahut ta tam tersi yorumlayacak. Diğer taraftan, biz yenildik tarihten çekildik, bizim üretmemiz gereken tüm kavramları yapmamız gereken tüm işleri Batılılar yaptı. Gidelim onlara teslim olalım. Onlar ne diyorsa onu yapalım. Çağdaş uygarlık seviyesine ancak böyle çıkarız diyenler de var. Bu durumda modern çağa ya teslim olacağız ya da reddedeceğiz. Gidip başka bir yerde yaşayacağız. Zihnimiz 7. yüzyılda bedenimiz burada. Yetişme tarzı olarak, bedenen bu günde yaşıyoruz ama zihin olarak tarihin gerilerindeyiz. Çağın meselelerini konuşamıyoruz. Hep geçmişte ortaya çıkmış kelam, fıkıh, teoloji konularını konuşmaya bayılıyoruz. Halbuki bunların hepsinin zamanı geçmiş. Mesela kelam konuları, fıkıh konuları, teoloji konuları kendi zamanında bir ihtiyaca cevap vermiş. Bunun için itikat kitapları oluşturulmuş, amentü kitapları oluşturulmuş ama şimdi bu çağda başka şeyler var. Kur’an da şöyle sorular geçer sık sık mesela “ “yeseluneke anissaati” “sana kıyamet saatinden sorarlar” şundan sorarlar, bundan sorarlar, “yeseluneke” kalıbı vardır. Demek ki önce soru soruluyor sonra onun cevabı geliyor. Eğer Kur’an-ı Kerim bu gün gelmiş olsaydı ne diyecekti “sana emperyalizm den sorarlar”  peki emperyalizm şudur. Sana “demokrasiden sorarlar, sana cumhuriyetten sorarlar, siyonizm den sorarlar.”  Çünkü bu çağın kelamı bu, teolojisi bu, ideolojisi bu. Bu çağdan bahsetmezsen sen nasıl bu çağa hitap edeceksin?  Bizim bunlara dilimiz varmıyor. Tuhaf karşılıyorlar. Ama biz bunları yapıyoruz.

Siz bunu yaptığınızda “Dinde reform yapmaya çalışıyor?”  eleştirilerine maruz kalmıyor musunuz?

Benim görüşüme göre dinin ana metni olan Kur’an da olmasa bile din zihniyetinde, din anlayışında reform yapılmış zaten. Yani “din geçmişten çok sağlam geldi, şimdi modern çağda birileri çıkıp: modernizmin etkisinde kalarak dinde reform yapmaya kalkıyorlar” şeklindeki bir ithama ben şöyle cevap veriyorum. Durum aslında tam tersidir. Dinde reform geçmişte yapıldı zaten. Bu gördüğünüz, bu yaşadığınız din, dini hayat diyelim daha doğrusu, dinin ta kendisi değil. Dini hayat zaten reforma uğramış, Peygamberin bıraktığı gibi kalmamış?

Kim tarafından reforma uğratılmış?

Cemalettin Efgani der ki: “Hiçbir peygamber yoktur ki, getirmiş olduğu din kendisinden sonra tersyüz edilmemiş olsun. Buna Hz. Muhammed de dahildir.” İsa da böyle, Musa da böyle, İbrahim de böyle, hepsi böyle . Bunu Mehmet Akif çok güzel açıklar ve der ki : “Nebiye atf ile binlerce herze uydurdun. Yıktın da onunla dini mübin-i yeni bir din kurdun.” Yeni bir din kurulduğundan bahsediyor Akif, yani dinde reform yapıldığından bahsediyor. Neyle, nebiye atfedilen binlerce herze ile  (herze: saçmalık, zevzeklik, boş laf) yeni bir din kurdun diyor.

Peygambere atfedilen hadislerle mi bu yol açıldı?

Rivayetler sadece hadis değil ki, hadis rivayetin bir bölümü. Sadece rivayet olarak değil, anlayış olarak, zihniyet olarak. Şu anki yöntemim şu: Kur’an dan, peygamberin hayatından çıkardığım sonuç; Peygamberî söylem var olan dini eleştirerek başlayan bir söylemdir. Bütün peygamberler böyle yapmıştır. “Bu İbrahim’in dini değil” diyor mesela Kabe çetesine. Onlar diyor ki hayır bu İbrahim’in dinidir, biz onun koruyucularıyız.  O da diyor ki hayır İbrahim’in dini bu değil. “Namaz kılınız” demeden önce “Vay o namaz kılanların haline” diye başlıyor söylem.  Eğer şöyle yaparsanız bu kıldığınız namaz namaz değil, eğer şöyle yaparsanız bu yaptığınız hac hac değil, böyle Müslümanlık olmaz, böyle din olmaz. Böyle İbrahim’in yolundan gidilmez, böyle İsa’nı, Musa’nın yolundan gidilmez, böyle Hz. Muhammed’in yolundan gidilmez. Peygamberler ve peygamberlerin yolundan gidenler daima böyle konuşmuşlardır.  Hz. İsa da böyle konuşmuştur. Hahamlara demiştir ki: Bu Musa’nın şeriatı değil, ne yaptınız Musa’nın şeriatını? Zeytin Dağı konuşmasına baktığınız zaman Hz. İsa’nın ana söylemi ordadır. On emrin tefsiridir, şerhidir. Bu böyledir, bunun dinde reformla falan bir alakası yoktur. Kaldı ki dinde reform yapmak illa reform kelimesini kullanacaksak yani bazı ayetleri neshetmek, değiştirmek, ahkamı yenilemek peygamberlerin işidir, bizim işimiz değildir.  Eğer bir ihtiyaç hasıl olursa bir peygamber gelir ve der ki: Namazı şöyle kılacaksınız. Ahkamı da yeniler, nüsukları (ritüeller) de. Gerekirse kıbleyi bile değiştirir.  Reform böyle bir şey olur. Bizim yaptığımız reform falan değil. Bizim yaptığımız Kur’anı ve özellikle peygamberin hayatını unutulan yönleriyle, yanlış anlaşılan ve çarpıtılan yönleri ile yeniden ele alıp bu çağın insanlarına, onların anlayacağı bir dil ve üslupla anlatmaktan ibarettir.

Teolojik tartışmaları çok da derinleştirmeden asıl bizim üzerinde durmak istediğimiz konuya geçmek istiyoruz. Türkiye’de genel olarak da dünyada gelir dağılımındaki adaletsizlik. Asıl bu konu üzerinde konuşmak istiyoruz. Sizin sürekli olarak vurguladığınız “kenz ve infak” kavramlarını bu noktada nasıl tanımlarsınız. Mesela “abdestli kapitalizm” olarak nitelendirdiğiniz sistemin ana hatları nelerdir?

Mesele söz söylemek değil, zamanın sözünü söylemektir. Her çağda Müslümanlar içinde bulundukları çağdaki ihtiyaçlara binaen bazı söylemlere ağırlık vermişlerdir. Söylemi oraya doğru kaydırmışlardır. Kur’anın her şeyini birden anlatmanız mümkün değil, bakacaksın bu çağın insanları, bu çağın Müslümanları dindarları nerden çöktü. Neye ihtiyacımız var? Onu kendimce tespit ettim oradan konuşuyorum. Şöyle topluca bir özet yapacak olursak:   Kur’an da beş tane kavram var, özellikle bu çağın söylemi olabilecek. Ben daha çok bunlar üzerine yoğunlaşıyorum. Bunları derinlemesine inceliyorum. Her yerde anlatıyorum. Mülk, Kenz, İnfak, Zekat ve Faiz. Bunlar Kur’an da geçen kavramlardır. Enteresan bir şekilde Karl Marx’ın yazdığı Das Capital’e baktığınız zaman beş temel kavram üzerine kurulduğu görülür: Meta, Mal, Sermaye, Para ve Emek. Bunların beşi de Kur’an’da geçer.  Kur’an da Meta: “Muhakkak ki dünya hayatı sizin için gelip geçici bir metadır” yani yararlanılan faydalanılan şeydir der.  Mal, sermaye, “faiz yemeyin paranızın ana sermayesi sizindir” der.  Sonra para kavramı dinar ve dirhem olarak geçer.  Altın ve gümüş olarak geçer.  Emek de geçer. Kesb: Kazanmak, mesai harcamak, çalışmak. Dolayısıyla Das Capital in beş temel kavramının beşi de Kur’an da geçen kavramlardır.  Ancak Müslümanlar bu konuları Karl Marx’ın alıp incelediği gibi incelememiştir. Şimdi biz bunun yerine geçecek şekilde ele alıyoruz. Bunları ikinci alt kavram olarak ele alıyoruz.  Mesela Marx’ın beş kavramı mülk ana başlığı altında ele alıyoruz.   Dolayısı ile Müslümanların mülk, kenz, infak, zekat ve faiz kavramlarını enine boyuna incelemeleri gerekiyor.  Şu ana kadar bir sürü Kur’an çalışmaları yapıldı. Bazı cemaatlerin Kur’an Kur’an diye adları Kur’ancıya çıktı. Meal okuya okuya bir hal oldular.  Ama tuhaf bir şekilde bu kavramları hiç incelememişler.  Mesela “Kenz” kavramından kimi müftülerin bile haberi yok.  Etrafınıza bakın cemaatlere falan bu konulara pek eğilen yoktur. Varsa bile yüzeyseldir.  Derinlemesine incelenmemişlerdir.  Şimdi biz bunları gündeme getiriyoruz.  Bunları anlatıyoruz.  Hatta ben araştırdıkça daha birçok şeyi öğreniyorum.  Mesela bana en çarpıcı gelenlerden bir tanesi şu:  Araf suresinin 158. ayetinde Kelime-i Şehadet diye bilinen cümle geçer.  Muhakkak ki ben sizlere gönderilmiş Allah’ın elçisiyim. Yerlerin ve göklerin mülkü Ona aittir. Allah’tan başka ilah yoktur” diye geçer. Burası Kur’an’da Kelime-i Şehadet’in topluca geçtiği yerdir.  Benim dikkatimi çekti “Lehü’l-Mülk” ve “La ilahe illallah” lafızlarının geçtiği yerlerde hep “Lehü’l-Mülk” önce “La ilahe illallah” sonra geliyor.  “ Yerlerin ve göklerin mülkü Allah a aittir, O’ndan başka ilah yoktur” deniyor.  Dolayısı ile Haccdaki telbiyelerde de aynı mantık var.  Şerikün fil mülk” tabiri geçer. Mülkte şirk koşmak.  Bu ayete göre demek ki biz Kelime-i Şehadeti eksik söylüyoruz. Bu üç unsuru ile birlikte zikren, kalben, itikaden, felsefi olarak, gündelik hayatta yaşantı olarak benimsemeyen bir adamın dine, İslam’a giriş yapması mümkün değil.  Buradan şunu anlıyoruz “Önce her şeyin sahibi Allah tır” diyeceksiniz. Hiçbir şeye sahip değilim diyeceksiniz.  Bütün rütbelerinden, malından, mülkünden dünyalıklarından soyunacaksın ve Allah’a teslim olacaksın. Mülk konusunda Allah’a teslimiyet göstereceksin.  Müslümanlık aslında bu teslimiyeti gösterebilmek anlamına geliyor.

Yanılmıyorsam “Müslüman” kelimesi de aslında “teslim olan” anlamına geliyor. Buradan hareketle Müslüman öncelikle neyini teslim edecek?

Hz. İsa döneminde biri gelip ona “Ben senin yolunda girmek istiyorum ne yapmalıyım” demiş. Hz. İsa da “Neyin varsa sat bütün paranı bir kaba doldur, nehre bırak gel, dünyalık namına endişe etme sakın” demiş.  Adam söyleneni yapmış ama “dünyanın bin türlü hali var ne olur ne olmaz” deyip kaseyi iple bir çalıya bağlamış.  İşte bu adam ve onun gibi düşünenler muhafazakardır.  Muhafazakarlık budur. Allah’a inanır fakat güvenmezler.  Bir Allah var fakat gündelik hayatta asla ona güvenmez.  Hem yalnızdır, hem cemaatsizdir, hem korkaktır.  Parasız hiçbir iş yapamaz.  Çünkü onu güven altına alacak bir ortam yoktur.  Dolayısıyla mülk konusunu ben işin başına koyuyorum. Bunu da Kur’an’a dayandırıyorum.  Önce mülkün Allah’a ait olduğunu teslim edeceksin.  Sana neyin sahibi olabileceğin söylenecek. Yani insanları böyle cıscıbıl açıkta koyma diye de bir şey yok.

Peygamberin en büyük sünneti mülkiyetsizliktir. Şeklinde bir ifadeniz var. Bu konuda neler söyleyeceksiniz?

Peygamberin hayatı ortada, oryantalistler bile bunu söylüyor : “Peygamber geriye dünyevî bir miras bırakmamıştır”  Peygamberin en büyük sünneti, yani Kur’anın da hayata geçirilmiş şekli bu mülkiyet konusundaki tutumudur. Çünkü mülk konusu hayatın temelidir.  İnsanların hayatı bu konu çevresinde akıyor.  Mülk sadece “para” demek değil, “sahip olmak” demek.  Ben buna 2S ve 2Ş diyorum. Siyaset, Servet, Şöhret ve şehvet. Bunların hepsiyle kişi sahip olur ve o sahip olunan şeyle de yoldan çıkar.  Yani sen sahip olduklarınla imtihan oluyorsun.  Bir şeyin sahibi olmayan bir adam neyle imtihan olacak?  İllaki paraya mala sahip olman gerekmiyor ki. Vücudun sahibisin, sıhhatin sahibisin.  Bir şeyleri yiyor içiyorsun. İnsanoğlu her yerde Allah’ın verdiği nimetlerden faydalanıyor, bu nimetleri kullanıyor. Fakat O’nun bize verdiği nimetleri sahiplendiğin an orada bir sorun başlıyor ve Kur’an buna “dur” diyor.  İnsan için emeğinden başka hak yoktur” (Necm: 39). Kur’an’a göre İbrahim ve Musa’nın sahifelerinden beri söylenen budur.  Bir şeyin sahibi olduğunu iddia ettiğinde, buna sahip olmak için ne kadar emek verip alın teri döktüğünü ispat edemezsen hırsız durumuna düşersin. Allah’ın nimetini başka insanlardan çalmış olursun. İnsanın doğa ile, yeryüzündeki rızk ve rızık kaynakları ile ilişkisi yani Allah’ın bize vermiş olduğu nimetleri nasıl kullandığımızla ilgili tavrında asıl Müslümanlık ortaya çıkar.  Bu konu ihmal edilerek, dışlanarak sadece ben namaz kılıyorum, oruç tutuyorum, ibadetleri yerine getiriyorum diyerekten bir yere varamayız.  Onun için Kur’an-ı Kerim der ki: “Siz sadece iman ettik demekle cennete gireceğinizi mi sanıyorsunuz?”  İmanın asıl görüleceği yer ameldir yani praksistir.

Bu pratiği hayatına geçirebilmiş tam manasıyla uygulamış kimi örnek verebiliriz?

Öncelikle Peygamberin kendisi. Kura’nda da belirtildiği üzere, “Muhakkak ki Allah’ın Resulünde sizin için en güzel örnek vardır.  Odur ölçü alınması gereken.

Mesela Ebu Zer üzerinde çok duruyorsunuz.

Şunu gördüm: Ebu Zer ismi Muhammed isminden daha ürkütücü geliyor kimilerine. Çünkü Hz. Muhammed’e salavat getirerek bir sürü adam bir sürü halt işliyor.  Ve bunu Peygamberimizden örnek aldığını iddia ediyor. Peygamberimizin karizması çok daha geniş çünkü.  Bu gün birbiriyle kanlı bıçaklı olan bir sürü insan hepsi de peygambere salavat getiriyor. Ama Ebu Zer dediğin zaman bu başka bir şey. Bir zengin bana demişti ki : “ Bu Ebu Zer’i zihnimden atmak istiyorum. Çünkü kabus görüyorum.” Bende ona “On dört asır sonrasında çölde yattığı mezardan hala senin rüyana girebiliyorsa doğru yoldadır, o adam” dedim. Kenzi olanlar Ebu Zer’den çok fena rahatsız oluyorlar. Kenz, biriktirmek ve hazine yapmak demektir. Kur’an da Karun kıssası anlatılırken, Firavun’dan bahsedilirken geçer. Kişinin kendisi için biriktirdiği servet anlamına gelir. Tevbe suresinde altın ve gümüşü kendileri için kenz edip Allah yolunda infak etmeyenler için büyük bir azap olduğu anlatılır. İşte Ebu Zer bu ayeti Muaviye’ye okuyunca Muaviye bu ayetin Yahudi ve Hrıstiyanlar hakkında olduğunu, kendisi hakkında olmadığını söyledi. Ebu Zer de ayetin Yahudi ve Hrıstiyanlar nedeniyle indiğini ancak muhatabının kenz eden herkes olduğunu söyleyerek Muaviye ile tartıştı. Bugünde bazı Müslümanlar bu ayetin Yahudi ve Hrıstiyanlar hakkında olduğunu –hatta en tarihselcilik karşıtı olanlar bile bunun böyle olduğunu- söylüyorlar. Geçenlerde onlardan biriyle bir TV programında tartıştım. Beni tarihselci olmakla itham etti. Döndü dolaştı Tevbe suresinin 35. ayetinin Yahudiler hakkında olduğunu söyledi. Böyleleri örneğin Fussilet suresi 10. ayet yeryüzündeki rızk kaynaklarının eşitçe paylaşılmasını istiyor dersin bu hayvanlar hakkındadır derler. Tevbe suresi 35. ayet kenz etmenin haram olduğunu söylüyor dersin bu Yahudiler hakkındadır derler. Nahl suresi 71 ayet zenginlerin yanındakilerle eşit hale gelmesi gerektiğinden bahsediyor dersin bu putlar hakkındadır derler.  Bu konularla ilgili bir sürü ayet var. Peki hangisi Müslümanlara hitabediyor? Nerede zekat, mülk, infak, kenz vs. zengini rahatsız edecek ayet var hepsi nesh olmuş (!).  Ne neshi kardeşim, Kuran’da nesh mes yok.  Kur’an’ın hiçbir ayeti nesh olmamıştır. Kıssalar dahil, mecazi anlatımlar, semboller dahil, sırf Araplara mahsus kavramlar kelimeler dahil hepsi bana göre evrenseldir. Sen oradan sonuç çıkarmayı bilmiyorsan Kuran’ı indiği tarihe gömersin. Asıl nesh vardır diyenler tarihselcilik yapmış oluyor. Şöyle biraz derinlemesine düşün insan ilişkileri için ne diyor? İnsanların birbiriyle, eşya ile, para pul, mal meta ile nasıl ilişki kurması gerektiğini anlatıyor, iyi bak. Bunu anladığın zaman gerisi kolay. Dolayısı ile Kur’an’ın her bir anlatımından evrensel mesajlar çıkarmak mümkündür.

Osmanlıda zenginleşmek, biriktirmek, servet yığmak hoş karşılanmamış hatta devlet eliyle aşırı zenginliğin kişi veya kişilerin elinde birikmesi, toplanması müsadere usulüyle engellenmiştir. Ancak bu durumun Osmanlı toplumunu sanayi inkılabının, teknik ilerleme ve gelişmenin gerisinde kalmasına neden olduğu iddia edilmiştir. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?

Bunları kapitalist yalanlar olarak kabul ediyorum. Hırs olmazsa üretim olmaz, üretim olmazsa kalkınma olmaz falan bunlar kapitalist bir takım yalan ve teranelerdir. Bunların cevabı çok önceden verilmiş ama ısrarla söylüyorlar bunları. İhtiyaçtan fazlasını ya infak edeceksin, ya vakfedeceksin, ya karz-ı hasen yapacaksın (silinebilir borç), ya da iş ve istihdam yaratıcı bir iş yapacaksın. Osmanlıda çok yaygındır vakıf müessesesi.

Osmanlıdaki çok zengin aileler ve yüksek bürokratlar devletin mallarını müsadere etmemesi için vakıf meselesine daha fazla itibar etmişler. Bir nevi vergi kaçırmak, daha doğrusu vergiden kaçınmak gibi, ancak bu durum sizin arzu ettiğiniz şekilde bir vakıf şeklimidir?

İyi ya devlet belli bir gruba rant yedirmiyor işte. İşin istismar tarafı olabilir. Ancak ben işin iktisadi yönünden ziyade dini boyutunu ele alıyorum. Osmanlının orada yaptığı doğrudur. Bunu (zenginliği) müsadere yoluyla da olsa vakıf yolu ile de olsa topluma geri döndürüyor. Bu şu demektir devlet kenze izin vermiyor. Ya infak ya vakıf ya karz-ı hasen yapacaksın. Karz-ı hasen ne demek? Mademki ihtiyaçtan fazla malın-servetin var, diğer yanda da ihtiyaç sahipleri var, onlara borç olarak vereceksin. O borç piyasada dolanacak. Geri geldiğinde bir başkasına vereceksin. Eğer borç verdiğin hakikaten çok yoksul ve muhtaç durumda ise tekrar birinci ve ikinci seçeneğe dönüp onu ya infak edeceksin ya da vakfadeceksin. “Karz-ı hasen” gerektiğinde infak edilebilecek borç demek. Şimdi buradan baktığınızda günümüzde bankalara özenen faizsiz finans kurumları kapitalist bankacılık sistemine abdest aldırmış oluyorlar. Bu anlattığımız karz-ı hasen sistemini uygulamıyorlar. İnfak ve karz-ı hasen mantığını uygulamıyorlar. İnfak ve karz-ı hasen’i kurumsallaştırmak için infak fonu gibi bir şey oluşturursun. Banka dediğin şey İslam’da buna tekabül eder. Fakat oraya toplanan paralar infak parası olduğu için, borç verilir; karz-ı hasen yapılır. Çünkü paranın ticareti olmaz. Tam söylenişi ile Karz ve Kard bankalarda kullanılan kredi ile aynı köktendir. Bankalar faiz ile sömürmek için kredi veriyorlar, fakat karz-hasen de faiz veya kar payı adı altında faiz olmadığı için sömürü olmaz. Ödeyemeyeninki icabında infaktan sayılıp silinir, zaten infak parasıdır hepsi. Ticareti ve para kazanmayı başka yerde yapacaksın, para ticareti yaparak değil.

Peki insanların elde ettikleri servetleri “infak ve karz-ı hasen” dışında kullanabilecekleri farklı bir yol bulunmakta mıdır?

Biriken serveti infak, vakıf ve karz-ı hasen dışında kullanmanın dördüncü bir yolu da: Günümüzde iş ve istihdam yaratmak denilen tabirle kişinin elinde biriktirdiği servetle bir iş yeri, atölye, fabrika açarak çalışanlara açlık sınırından aşağı ücret vermemesi ve elde edilen kârın da yarısını emekçiye vermesi koşuluyla caizdir. Bunun dışında parayı bankaya, altına, arsaya, binaya, üretici olmayan yerlere yatırmak ve dahi buralardan faiz, kira, rant elde etmek kenze giriyor ve “Biriktirdiklerinizle dağlanacaksınız” diyor Tövbe 35 ayet. Yani burada insanların elindeki sermaye ile bir iş yapmanın önü kapatılmıyor. Buradan kenz yapılmasına izin verilmiyor. Bütün girişimler devlet eliyle olacaktır da denmiyor.

Bireysel girişimciliğe karşı değilsiniz yani?

Bireysel girişim de olabilir. Ama saydığım şartlara uymak kaydıyla. Bunun sistemi vaaz edilir. Oturur iktisatçılar, sosyologlar görüş bildirir. Ama benim bildiğim bir şey var: Kenz olmayacak! Şahsi güç (özel mülkiyet) biriktirmek İslam’a göre suçtur. Burada özel mülkiyet kişinin zaruri ihtiyaçları (havâic-i asliye) ile iş ve istihdam üreten yatırımlar dışında kendine ayırdığı özel para, mal veya mülk demektir.

Bu cümleden anladığımız kastettiğiniz sadece ekonomik değerler değil galiba.

Tabii, daha genel anlamda para, mal, şan, şöhret, iktidar bunların hepsi bir kişi veya küçük bir zümrede birikmemelidir. Değer ifade eden her ne varsa bilgide dahil olmak üzere paylaşılmalı. Alim de bilgiyi şahsileştirip tahakküm aracı olarak kullanmaya kalkabilir. Bu yüzden de kadın erkek her Müslüman’a ilim öğrenmek farzdır. İktidar da şahsileşebilir. Onun için de istişare yapmalı, mümkün olan herkesi yönetime katmalıdır. İhtiyaçtan fazla mallar ise dağıtılmalıdır. Bilgi, servet ve iktidar bir kişinin elinde toplanırsa o kişi hegemonyaya yönelir.

İnfak etmek için zengin olmam lazım. Zengin değilim ki neyi infak edeyim diyenler var.

İnfak bir şeyi mülkiyetinden çıkarmak demek. Elinde bir birikim varsa ihtiyaçtan fazla olanı infak edeceksin. İhtiyaç sahiplerine dağıtacaksın. “Benim zekat vermem veya infak edebilmem için önce zengin olmam gerekir. Aksi halde infak ve zekat hakkındaki ayetler boşlukta kalıyor” şeklinde bir mantık işi şuraya götürür: “Kölelik kalktı kölelik ayetleri boşlukta duruyor, benim kölelikle ilgili ayetlerle amel edebilmem için önce köle sahibi olmam lazım.” gibi bir şey oluyor. Oysa köleliğin falan bittiği yok.

Öyleyse zamanımızda kölelik sistemi nasıl devim ediyor ve nereye kadar devam edecek?

Kur’an’da hiçbir şey tarihsel değildir dedik ya, bugünün köleleri de borçlulardır. Dünyadaki ekonomik sistem borç ve faiz üzerine kuruludur. Küresel ölçekte birkaç büyük zengin ve yerel olarak da her ülkenin zenginleri parayı biriktirip/kenz yapıp borç vererek faiz geliri elde ediyorlar. Dünyadaki finansal kapitalizmin temeli budur. Bu işin panzehiri nedir? İnfak etmek, zekat vermek, vakfetmektir. Kenz kapitalizmin Kur’an’daki karşılığıdır. Bunların yanına kölelerin azledilmesini de katarsanız İslam’ın insanlar arsında eşitlik ve adaleti sağlamaya yönelik bir sistem kurguladığını görürsünüz. Ben infak ve zakatın geçiş hükümleri olduğunu düşünüyorum. Bir gün gelecek infak kalkacak, bir gün gelecek zekat kalkacak. Nihai amaç infak ve zekatın sürüp gitmesi değildir. Nihai amaç bunlara bir daha ihtiyaç olmayacak şekilde eşitlik ve hakça paylaşım düzeni kurmaktır. Hatta Peygamberimiz bu nihai durumu rüya olarak sahabelerine anlatmış: “Bir gün gelecek Sana’dan Hadramevt’a kadar bir kadın yürüyecek ve güvenliğinden endişe etmeyecek, bir gün gelecek bir adam kucağında altın ve gümüşlerle bütün şehri dolaşacak zekat verecek kimseyi bulamayacak” diyor. İktisadi korkuların, açlık korkusunun, barınma korkusunun ortadan kalkacağını söylüyor. Çünkü Kur’an bunu emrediyor : “Yeryüzünde aç kalmasın, susuz kalmasın ve güneşin sıcağında yanmasın” diyor Taha suresi 117-118 ayetlerde. Bir gün bunlar kalktığı zaman ne olacak? “İyyake nestain” gerçekleşecek. “Ancak senden yardım dileriz.” Kardeşim o zaman kimsenin kimseden bir şey istemesine gerek kalmaz, alış-veriş ve değiş-tokuş olur. İhtiyaçlar sınırsız değildir, sınırlıdır. Fakat ihtiraslar sınırsızdır. Var olan hakça paylaşıldığı sürece dünyada hiçbir sorun kalmaz. Doğada biriktiren bir hayvan var mı? Dünyanın en zengin adamının servetinin yarısı Afrika kıtasının açlık sorununu kalıcı olarak çözüyor. Örneğin ülkemizde de, hani “çılgın projesi” var ya başbakanın, al sana çılgın bir sosyal proje! Dense ki “Sabah uyandığında her ailenin oturduğu ev kendinindir!”, bu durumda Türkiye’de 300.000 ev hala boş kalıyor. İşte çılgın proje budur! Bu ülkede aslında konut, barınma sorunu yok, rant sorunu var. Hakça paylaşım ve sosyal adalet sorunu var. Varolan paylaşılsa kimse evsiz kalmıyor.

Bir söyleşinizde İslam’ın ortaya çıktığı ilk dönemlerde Ebu Cehil, Ebu Leheb, Ebu Süfyan gibi kişilerin Hz. Muhammed’in getirdiği esaslara değil de var olan zenginler kulübünün dağıtılarak, zenginliklerinin ellerinden alınacağı korkusu ile inanmamakta ısrar ettiklerini söylemiştiniz.

Defalarca bu konular üzerinde durmak lazım. Cahiliye döneminde İslam düşmanlarının yaptığı ibadetlerle Müslümanların yaptığı ibadetler arasında ritüel olarak pek fark yoktur. Hatta Bedir savaşında iki taraftan da namaz kılanlar var. İnanç ve ibadet bakımından şu andakinden farkı yok. O yüzden hiçbir zengin şu ibadeti yapın, bu ibadeti yapın denmesine canını verecek düzeyde karşı çıkmaz. Kılıcın altında Ebu Cehil gibi can vermez. Zenginleri ilgilendiren malları, mülkleri ve kurdukları hegemonyadır. Eğer bu hegemonyaya yönelik laf edilmişse gözleriyle devirecekmiş gibi bakarlar. Nitekim Ebu Cehil bu durumu ele veriyor. Bir ara karar veriyor “ya aslında fena olmaz diyor bizim içimizden de bir peygamber çıkmış olur, biz kazandıktan sonra, hegemonyamız devam ettikten sonra ne fark eder ki. Bir gideyim şununla son kez bir konuşayım” diyor. “Senin dinine geçersem bana ne var diyor?” Peygamberimize. Peygamberimiz de o an orada bulunan Bilal-i Habeşi’yi göstererek:” Şu siyah derili adama ne varsa sana da o var” diyor.  Ebu Cehil de “Lanet olsun böyle dine” deyip çekip gidiyor. Eşitliğe yanaşmıyorlar. Servetlerimiz elimizden gidecek diye korkuyorlar. Aynı şekilde Medine’de de münafıklar ortaya çıkıyor. Çünkü bu iş yine münafıklıkla ilgilidir. İnfak edeceğini söylediği halde infak etmeyen münafıktır. Hani Allah yolunda malını da canını da koymuştun hani teslim olmuştun? Hani kenz yapmayacaktın? Hani her şeyin sahibi Allah’tı? BM in raporuna göre bir milyar ikiyüz milyon aç insan var dünyada. Bunun yüzde altmışı İslam dünyasında yaşıyor. Yeryüzündeki açların yüzde altmışı İslam coğrafyasında. Bu durum dini de tartışmaya açar. Kardeşim bu nasıl din yani? Kendi açlarını doyuramıyor, kendi insanları arasındaki zengin-yoksul uçurumunu ortadan kaldıramıyor denir.

Ama Afrika da sorunun kökeni sömürgecilik değil mi? Yani sömürgeciler gelene kadar Afrika kıtası fazlasıyla kendine yetmiyor muydu?

O zaman bu nasıl din ki mensuplarını sömürüye açık bırakıyor. Sömürülmesini engellemiyor. O zaman sömürgecilere karşı çıkın kardeşim. Sömürttürmeyin kendinizi. Arabistan çöllerinden çıkıp 40 yılda dünyanın en büyük imparatorluklarını yıkıp dünyanın üçte birine yayılan bir din devrimci bir dindir. Marksizmin yayılışından on kat daha hızlı yayılmıştır.

Bildiğiniz üzere Komünist manifestonun son cümlesi şöyle biter: “İşçiler ayaklanın, prangalarınızdan başka kaybedeceğiniz bir şey yoktur” gerçektende bu cümle bütün manifestoyu özetler. İslam’ın bu minvalde bir sloganı var mıdır?

“Fekku Rakabe”

Nedir anlamı?

Beled suresi 13. ayette geçer. “Boyundurukları kırın.” Boyunduruklar kırılsın, kölelere özgürlük. Kimse kimsenin esiri/tutsağı olmasın. Boyunduruğu altına girmesin demektir. Yani bu maddi boyunduruk (borç mesela) ve psikolojik boyunduruk olabilir. Aklını başkasına kiraya vermeyeceksin. Madden ve zihnen özgür olacaksın, pranga altına girmeyeceksin, İslam’ın en temel talebi bu işte.

Konuyu çok da dağıtmadan,  memur ve işçi kavramı sizin zihninizde neyi çağrıştırıyor? Ne ifade ediyor sizin için? İkisi de emekçi bu insanların, bu ayrım neden?

Çalışma alanları ayrı olduğu için farklı adlandırılmışlar. Biri büro işi diğeri daha emek yoğun işlerde çalışır. Bu bir meslek ayrımıdır bana göre.

Emekçilere tümden kapsayan işçi sınıfının oluşmasını engellemeye yönelik olabilir mi bu ayrım?

Topluca ele alırsak işçi, esnaf, memur, köylü, ev kadınları vb. bunların hepsi emekçi halktır. Avrupa’daki şekliyle Türkiye de işçi sınıfı yok zaten. Temel ayırım şudur: “Kavmin servetten şımarmış ileri gelenleri” (Mele-i mütref) der Kur’an-ı Kerim. Bunlar var, bir de geri kalan halk  (en-Nâs) var. Yani bir  servet ve iktidar sahipleri var, bir de emeğiyle geçinenler var.

Aynı işçi sınıfının tanımındaki gibi Türkiye’de sol ve sağ kavramlarına yönelik algıda da bir kavram karmaşası var. Solcu-sosyal demokrat çizgide olduğunu söyleyen partiler daha çok yüksek gelir grubundan oy alırken, ezilen sömürülen fakir halk sağ çizgideki partilere oy veriyor. Bu vakayı nasıl yorumluyorsunuz?

Ben sağ ve sol kavramlarına olan inancımı 12 Eylül döneminde bir yıl yattığım Mamak cezaevinde kaybettim.  Çünkü orada sağcılarla solcularla bir arada kaldık. Orada bu kavramlarla oyuna getirilip birbirimize kırdırıldığımızı anladım. 70’li yıllarda “İslam sosyalizmi” diye kitaplar yayınlandı Türkiye’de, birden bire bir kavga çıktı İslam bir tarafa sosyalizm bir tarafa düştü. Beş bin kişi öldü. Dolayısıyla bunlar Türkiye’deki toplumu tam anlamıyla açıklayan kavramlar değil. Bu kavramları kullanmamak lazım aslında. Yani Türkiye de iki tür insan vardır. Birincisi mülk sahipleridir ki, servetleri üzerinden rant, faiz, kira gibi gelirlerle geçinirler. İkinci grup ta emeği ile geçinenlerdir. Sağcı olup ta emeği ile geçinenler olduğu gibi, mülk gelirleriyle geçinenler de var. Solcu olup ta emek dışında mülkünden elde ettiği gelirlerle geçinenler de var bu toplumda.

Sizi de “sosyalist islamcı” diye tanımlayanlar var?

Bunlar benim dışımda yapılan tanımlar ve yakıştırmalardır. Asıl ne söylediğime bakmak gerekir.   Anlattığım şey İslam sosyalizmi değil; İslam’ın kendisidir. Buna dense dense İslam’ın sosyal boyutunun ön plana çıkarılması denir. Dayanışmacı, paylaşımcı, hep ötekini düşünen  din. Kuran ayetlerinde ve Peygamberin hayatında bunun çok kuvvetle var olduğunu görüyoruz. Biz İslam’ın bu yönünü ön plana çıkarıyoruz. Kısaca buna çağımız literatüründe olsa olsa “sosyal İslam” denebilir. Bu nedenle son kitabımın adını da “Sosyal İslam” koydum.

Birazda edebiyat, kültür hayatı üzerine konuşursak, Ali Şeriati üzerine çok okuyorsunuz bildiğim kadarıyla. Mesela Ali Şeriati, Kazancakis’e hayrandır. Eserlerinde “Günaha davet” hatta filme çekilen “Zorba” isimli kitaplarına bolca atıflar görürüsünüz. Türk veya Dünya Edebiyatından takip ettiğiniz severek okuduğunuz bir yazar var mı?

Rus klasiklerini çok severim mesela. Eskiden daha çok okurdum Tolstoy’dan, Dostoyevski’den. Rus halkıyla bizi Amerikalıların düşman ettiğini, aramıza saçma sapan bir ayrılık girdiğini düşünüyorum. Rusya ve Ortodoks dünyası ile mesela Yunanlılar ile hatta Osmanlının gittiği Viyanaya kadar olan coğrafyada yaşayan halklarla acayip birbirimize benziyoruz. O coğrafyadan sonra başka bir dünya başlıyor zaten.

Zaman ayırdığınız için teşekkür eder çalışmalarınızda başarılar dileriz.

Bende sizlere teşekkür ederim.

Mesut KAPLAN-Ayhan SEVİM
08.09.2011
Fatih-İSTANBUL
  http://www.mes.org.tr/
Paylaş:

10 Comments

  • mehmet bahri anadolulu Posted 13 Eylül 2011 17:56

    çok hoşuma giden bir söyleşi, emeğinize sağlık hocam, bildiklerimi olumlu şekilde değiştiriyorsunuz. eyvallah…

  • Anonymous Posted 13 Eylül 2011 19:43

    İllada söyleşi yapıcam diyosanız lütfen böyle olsun. H.B.

  • Anonymous Posted 17 Eylül 2011 12:03

    faydalı bir söyleşi olmuş. eleştirenler elbette olacaktır, ama üzerinde düşünülmesi gereken konular önyargılara teslim edilmemeli.

  • Furkan Posted 19 Eylül 2011 06:49

    "Hz. İsa döneminde biri gelip ona “Ben senin yolunda girmek istiyorum ne yapmalıyım” demiş. Hz. İsa da “Neyin varsa sat bütün paranı bir kaba doldur, nehre bırak gel, dünyalık namına endişe etme sakın” demiş. Adam söyleneni yapmış ama “dünyanın bin türlü hali var ne olur ne olmaz” deyip kaseyi iple bir çalıya bağlamış. İşte bu adam ve onun gibi düşünenler muhafazakardır. Muhafazakarlık

  • Anonymous Posted 19 Eylül 2011 14:34

    gominist lan bu:)<br />Rabbim ilmine ilim katsın Hoca,<br />Rabbim layıkıyla iman ve bu imanını ameliyle ispatlayan kullarından eylesin.

  • Yusuf BAYALAN Posted 20 Eylül 2011 12:51

    İhsan abi Allah razı olsun. Bankacılık sistemini değil de müslüman kızların bankalarda çalıştırılmamasını dert edinen; sonra da birileri kızlarının bankalarda çalışmasının önünü açtığı için o kişilere mücahit gözüyle bakan, namaz kılıp zekat veren vb. bir &quot;kişilik&quot; var memleketimizde. Allah yardımcımız olsun…

  • Anonymous Posted 20 Eylül 2011 14:07

    Sayın Eliaçık,<br /><br />Ben para, pul, mal, mülk biriktirmiyorum. Sadece ve sadece, kültür hazinelerimiz kaybolması diye, Türkçe/Osmanlıca/yabancı dillerde kitap topluyor, kütüphanemde biriktiriyorum. Herhangi bir ticari maksadım yok, her kitaptan bir tane var zaten; ama elimdeki kitapların sayısı 50,000 &#39;den fazla. Ölene kadar toplamayı ve bir kütüphane kurmayı hedefliyorum.<br /><br />

    • Şükrü Posted 17 Mayıs 2014 15:00

      Hoca görüş açıklamamış, üstüne üstlük başkası da açıklamamış ne kadar ayııııp 🙂 <br /><br />Ölene kadar toplamayı ve bir kütüphane kurmayı düşünüyorsunya, düşünme yap. <br />Çünkü; elinde 50.000 kitap varsa çokdaaan kütüphanelik olmuş bu iş. Hem ne zaman öleceğin de belli değil(belkide ölmüşsündür şu an) o yüzden, gerekirse birkaç bin kitabı sat gene de kütüphaneyi aç. <br /><br />Böyleceeee

  • Veli Güner Posted 22 Eylül 2011 14:52

    Sayın &quot;Sol Peygamber&quot;; Eliaçık,<br />Yazılarınızı ve görüşlerinizi elimden geldiğince takip etmeye çalışıyorum. <br />Görüşleriniz, sizinde yabancısı olmadığınız Marks&#39;ın deyimiyle &quot;tam bir çingene çorbası&quot;nı anıştırıyor. <br />Marks işçi ve emek çiler için dinin &quot;bir afyon görevi üslendiğini&quot; belirtir yazılarında. Çünkü din yoksul insanların gerek çalışma

  • Anonymous Posted 26 Eylül 2011 15:06

    Yazdığı iki koca paragraftan Veli Güner beyin de afyonunun marksizm olduğu çıkıyor. Marks da bazı konularda yanlış tespitler yapmış olabilir, müminlerine duyurulur..

Add Comment

Furkan için bir cevap yazın Cevabı iptal et

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.