İhsan Eliaçık’la A’dan Z’ye her şey (söyleşi)

Deniz Alan Held (İndigo Dergisi)

İslam dini hakkında artık daha çok konuşulup yorum yapılabiliyor. Daha ziyade eleştirel yorumlar göze çarpsa da İhsan Eliaçık gibi bazı modern İslam düşünürlerinin “gerçek İslam” yorumları, özellikle sol ve modern kesim tarafından sahipleniliyor. İslam hakkında kafası karışık olanlar, “keşke bu fikirleri daha önce duymuş olsaydık” diyor. Kelime anlamı “barış” olan İslam, diğer din adamları tarafından da İhsan Eliaçık gibi yorumlamış olsaydı, bugün Ortadoğu daha farklı bir yer olabilirdi.

İlahiyatçı, müfessir ve yazar İhsan Eliaçık, Almanya’nın Kassel şehrindeki Cemevi’nde yaptığı konuşmanın başında sorulan bir soru üzerine önce İran’daki kara para aklama sürecini ve Türkiye bağlantılarını özetledi. Dört saatlik sohbetinde politikadan ahlak anlayışına ve güncel konulara kadar birçok soruya açık yüreklilikle yanıt veren Eliaçık, daha sonra da İndigo Dergisi’ne bir röportaj verdi.

Kendinizi Anti-kapitalist Müslüman olarak tanımlıyorsunuz. Müslümanın zaten israfa, gösterişe, aşırı tüketime ve haksız kazanca karşı olması gerekmez mi? Bu tabir ne anlama geliyor?

İhsan Eliaçık: Benim Kur’an’a itibarım ve inancım tam, bu yüzden de Müslüman olarak tanımlıyorum kendimi. Anti-kapitalist olmaya gelince; bu Anti-kapitalist Müslümanlık manifestosunda açıklanan tarihsel bir tabirdir. Zaman içinde yaygın din anlayışında oluşmuş sapmalardan dolayı Müslüman olmanın gerçek gerekleri unutuldu ve Müslümanların çoğu kapitalistleşti. Bu sapmaya vurgu yapmak için kullanılıyor bu tabir.

Evet; İslam anti-kapitalist olmayı gerektirir.”Müslümanlık adına Kapitalizm’e abdest aldıramazsınız” diyoruz bu şekilde. Müslümanlar Faşizim’e kaysaydı “Anti-faşist Müslümanlar” vurgusu yapılırdı mesela.

Peki Anti-kapitalist olmanız günlük hayatınıza nasıl yansıyor?

İhsan Eliaçık: İhtiyacımdan fazlasını, ihtiyacı olana veren biriyim. Sermaye biriktirmiyorum. Bir günün ihtiyacı o gün görülüyor, ertesi güne aktarmıyorum. Önümüzdeki 5-10 yıl içinde kullanırım diye para biriktirmiyorum. Günlük yaşıyorum yani. Kitaplarımdan gelen para ile geçiniyorum, fazlasına tamah etmiyorum.

Anti-kapitalizm sermayenin tek bir kişide toplanmasına karşı çıkmayı gerektirir. Yani sermayeye değil; tek bir kişide toplanmasına karşıyız. Yoksa yollar, fabrikalar nasıl yapılacak? Sermaye herkese yani topluma ait olmalı. Sermayeden gelen gelir tüm topluma akmalı, bir kişiye değil. İnsanlar biraraya gelip toplam kârı bölüşmeli. Kapitalizm ise “sermaye tek bir kişiye ait olabilir ve o parayla yatırım yaparak sermayesini katlayabilir” diyor. Bunun da sınırı yok. İslam bunu kabul etmez.

Nasıl bir sistem çözüm olabilir buna? Demokrasi olabilir mi mesela?

İhsan Eliaçık: Demokrasi, yönetimin paylaşılmasıdır. Anti-kapitalizm ise nimetlerin ve mülkün paylaşılması. Marabalar, köylüler ya da işçiler demokrasiden pek pay alamıyorlar. Onların elde ettikleri kazanca ağalar, efendiler ya da patronlar el koyuyor. Ekonomik paylaşımın olmadığı yerde, sen gelip “siyasi olarak herkes biçimsel olarak eşittir, gelin oy verin” diyorsun, işçi de, patron da gidip oy veriyor ama sonra herkes fabrikasına gidiyor ve sömürü devam ediyor. Öyle bir şey olmalı ki; siyasi haklar da, nimetler ve mülkiyet de paylaşılmalı. Biri diğerinden çok almamalı. Mesela siyasi yönetimde tüm yetki tek bir kişiye ait olduğu ve geri kalanın onun emrine girdiği zaman, bu da demokrasi kapitalizmi olmuş oluyor. Kapitalizm esasında birikimin bir kişiye ait olabilmesi demek, bizim karşı çıktığımız bu. Bu birikim; yetki, para, siyasi iktidar hatta bilgi olabilir. Bilgi, mesela, bir kişide toplanmış geri kalanlar cahil; yetki bir kişide, kalanlar onun gözüne bakıyor; para bir kişide gerisi fakir. Bunların hiçbirisi olmamalı.

Kısaca “adalet”in tanımı yaptınız.

İhsan Eliaçık: Kapitalizmin en çok becerdiği şey üretim, Sosyalizm de paylaşımı becerir. Demokrasi de halkın katılımı, adam yerine konması demek. Öyle bir şey olmalı ki; bir üretim olmalı ama üretilen de adil şekilde paylaşılmalı. Üretimi becerip paylaşımı beceremediğin zaman, zengin-yoksul uçurumu oluşuyor. Tersi durumda insanlar hantal kalıyor. Halkı demokrasiyi katmayınca diktatörlüğe dönüşüyor.  İslam değerler üzerinde duruyor, bunların hepsini “adalet” başlığı altında topluyor. “Adalete uygun olan bir sistem kurun” diyerek; insanlar bir taraftan üretsin, öbür taraftan paylaşsın ve halk da yönetime katılsın demek istiyor.

Gezi Olayları’ndan önce sizi neden pek tanımıyorduk? Gezi’den önce neler yapıyordunuz?

İhsan Eliaçık: Ben 1975’te, 15-16 yaşlarındayken, ilk olarak dönemin İslamcı Gençlik teşkilatlarına gidip gelmeye başladım. 75-80 arası Milli Selamet Partisi Gençlik Kolları, Akıncılar Derneği, Milli Türk Talebe Birliği gibi yerlerde aktiftim. Bunlar o zaman Milli Görüş akımının gençlik ortamlarıydı. Kırşehir Lisesi’nden mezun olduktan sonra 80’de bir yıl hapis yattım. 85’te İlahiyat Fakültesi’ne girdim. 90 yılında İlahiyat maceram bitti. 91’de İstanbul’a gelip yayıncılıkla uğraşmaya başladım. 93’te Kayseri’ye döndüm. Kayseri’de Birlik FM radyosunu kurduk. 1999 yılına kadar Kayseri Gündemgazetesinde köşe yazıları yazdım. 90’ların başlarından itibaren de kitaplarımı yayınlamaya başlamıştım. 93-99 arası Değişim Dergisi‘ni çıkardık. 2002’de tekrar İstanbul’a geldim ve yazmaya İstanbul’da devam ettim. Yarın, Bilgi ve Düşünce, Söz ve Adalet, Gerçek Hayat yazdığım ya da çıkarttığım diğer dergiler.  Yani İslami camia eskiden beri beni tanır, bilir.

İstanbul’a geldiğim yılın Kasım ayında AKP iktidara geldi. Ben de 2003’ten itibaren yavaş yavaş AKP’yi eleştiren yazılar yayınlamaya başladım. Aslında daha önce de hep İslam dünyasında gördüğüm yanlışlıkları dile getiriyordum ama bunlar AKP başa geldikten sonra dikkat çekmeye başladı.

2011 yılında lüks iftar sofralarını protesto etmek için otel önlerinde yeryüzü sofralarıkurmaya başladık. İlk burada yaptığım çağrılar dikkat çekti. İnsanlar “ne oluyor, kim bunlar” demeye başladı. O zaman Emek ve Adalet Platformu vardı. Oradaki gençlerle yapmıştık. Takip eden 2012 ve 2013 yılları yazlarında, Ramazan zamanı hep bir olay oldu ve her seferinde daha çok dikkat çektik.

2012 yılının 1 Mayıs’ında Fatih Camii’nden Taksim Meydanı’na yürüyüş yaptık. Anti-kapitalist Müslümanlar tabiri o zaman çıktı. 1100 kişi falandık. Önce Fatih Camii’nde 1 Mayıs’ta ve maden kazalarında ölenler için bir gıyabi cenaze namazı kıldık. Bu Türkiye’de ilk defa yapılan bir şeydi. 2011-2013 yıllarında yaptığımız şeyler hep ilkti ve özellikle sol çevreler başta olmak üzere çok ilgi çekti. Kamuoyu konuşmaya başladı.

Ertesi yıl, malum, 31 Mayıs’ta Gezi olayları başladı. Gezidekiler “sizin de gelmeniz lazım” dediler, biz de gittik. Olayların buralara geleceğini tahmin etmemiştik önce, ama iş giderek büyüdü. Tayyip Erdoğan işin içine girdi. O “yaptırmayacağım, sizi dinlemiyorum, biz kararımızı aldık” falan deyince, birden olay başka bir şeye dönüştü. Sonra “camiide içki içtiler, türbanlı bacımı süründürdüler, bunlar dinsiz” diye yaygara yapınca da, Gezi’ye katılan insanlar kendiliğinden bize şöyle demeye başladı:

“Önümüzdeki Miraç Kandili ve Kadir Gecesi’nde siz şu “dinsiz” söylemine karşı bir şeyler yapsanız. Biz dinsiz değiliz, Gezi’ye de Cuma’ya da saygılıyız. Adam bizi dünyaya kötü göstermeye çalışıyor. Bu söylemi beraber kıralım.”

Önce Miraç Kandili’nde toplandık. Arkasından Taksim Meydanı’nda Cuma Namazıkıldırdım. Namaza 200 kişi falan katılmıştı ama etrafta bizi koruyan çoktu. Güneşli bir günde, meydanın ortasında ortaya çıkan o Cuma Namazı görüntüsü medyanın çok dikkatini çekti. Fotoğraflar 52 ülkenin ajansına fakslandı. “Gezi’de Cuma Namazı kılındı, solcular onları korudu” gibi manşetlerle çıkan bu haberler Gezi’deki görüntüyü değiştirdi.

İhsan Eliaçık: Evet, direnişin dindarlarla dinsizler arasında olmadığı, bunun sadece dinsizlerin isyanı olmadığı anlaşıldı. Ondan sonra olay tüm dünyaya yayıldı. Kısaca; Türkiye’deki Anti-Kapitalist Müslümanlar’ı 2011’de önce dini kesim, 2012’de Türkiye, 2013 yılında da tüm dünya tanımış oldu. Sonra da “hem solcu hem Müslüman nasıl olunur” tartışmaları aldı başını gitti.

Peki, eskiden sizinle beraber olan, beraber dergi çıkarttığınız arkadaşlarınız da hala sizin gibi düşünüyor mu?

İhsan Eliaçık: Annem, biz Gezi’deyken bir gün telefon açtı ve bana şöyle dedi: “Oğlum zamanında seninle beraber protesto yürüyüşleri yapanlar şimdi Meclis’te oturuyor, sen hala sokaklardasın.” Yani biz değişmedik. Ama mesela; 2003 yılında beraber Bilgi ve Düşünce Dergisi’ni çıkarttığımız Yalçın Akdoğan çok değişti. O zamanlar o da aşağı yukarı benim gibi düşünen biriydi ama sonra dergiyi bırakıp Ankara’ya gitti, Başbakan danışmanı oldu. Geçenlerde Doğu’daki toplu ölümler hakkında “Terörü bitirmek için sivil halk da ölebilir” dediğini duydum. İnsanlar iktidara gelince çok değişiyor ve yaptıklarına kılıf uydurabiliyorlar. Doğudaki halk nasıl olsa teröristi destekliyor, o zaman ölseler de farketmez, diye düşünebiliyor. Sözde terörü bitirecekler. Oradan zorla göç ettirilen gençlerin çoğu dağa çıktı. Yani PKK daha da güçlendi uyguladıkları politikalarla.

Muhafazakar kesim, ama özellikle AKP’liler tarafından pek sevilmiyorsunuz. Bunun sebebi sadece onların kapitalist yönlerini ortaya çıkarmanız mı? Başka sebepler de var mı sizce?

İhsan Eliaçık: 1993’ten 2000’e kadar çıkardığım dergiler dini kesime hitap ediyordu ve benim her zaman bir eleştirel tutumum vardı. Modernist İslam yorumları yapıyorum, mucizeleri kabul etmiyorum vs. O zaman da “Sen ne yapmaya çalışıyorsun, hadisleri inkar ediyorsun, dini değiştirmek mi istiyorsun?” diyorlardı. Ama benimle aynı fikirde olan dindarlar da çoktu. Geleneksel dindarlar bana karşı çıkıyordu genelde.

Ayrıca bu tür tartışmalar aslında dini kesim içinde zaten süregeliyordu, sadece benimle ilgili değil. Gelenekçiler ve yenilikçiler hep tartışırdı bu konuları. Bugünkü mevcut hükümetin gelmesi ve bizim onları eleştirmeye başlamamızla beraber Kapitalizm meselesi ortaya çıktı. 2007’de Abdullah Gül‘ün Cumhurbaşkanı olmasıyla eleştirilerimiz had safhaya geldi. Ben bu olayı zirve olarak görüyorum. Zenginleşmelerinin, yolsuzlukların zirve yaptığı ve görünür olmaya başladığı yıl. Özellikle 2010 yılından sonra bir hayrı kalmadı bu hükümetin. Biz de buna paralel olarak eleştiri dozajını artırdık. Biz dozajı artırınca savunmaya geçmeye başladılar.

2009 Kasım ayında Habertürk’te Müsiad Başkanı Erol Yarar ile bir tartışma programında bir araya gelmiştim. Bu dini kesim içindeki zıtlaşmaların dışa vurulduğu ve herkesin farkettiği bir program oldu. Erol Yarar, “Müslüman zengin olmalı, “Zenginlik dini İslam” diye bir kitap yazacağım” diyordu o zamanlar. Beni de tam karşıt düşüncede olduğum için o programa çağırmış olmalılar. O 2-3 saatlik tartışma sonucunda ikimizin konuştuğu argümanlar ülkede iyice alevlendi. Sonra Hayrettin Karaman‘dan tut,Cüppeli‘sine kadar herkes yazılar yayınladı. “İslam’a Komünizim’i sokmaya çalışıyor, böyle şey olmaz” vs. dediler. Reddiyeler yazdılar. 2011’e kadar bu böyle gitti.

 Aslında Kapitalizm konusundan ziyade benim Hükümet’e biat etmememe bozuluyorlar. Yoksa bu görüşler eskiden beri vardı. Hatta AKP‘nin kendi içinde de yenilikçi dini fikirleri olan, demokratik, özgürlükçü İslam’ı savunan insanlar var. Yalçın Akdoğan örneği gibi mesela. Fakat Erdoğan, Cumhurbaşkanı olduktan sonra “İslam Dünyası’nın lideri, yükselen Türkiye’nin önderi, dış güçler O’nu devirmeye çalışıyor” denirken, biz de üzerine eleştirince şöyle demeye başladılar: “Siz de dış güçlere alet oluyorsunuz, Erdoğan’ı eleştirmek hainliktir.”

Dolayısıyla beni sevmemelerinin sebebi Hükümet’i kurduklarından beri onlara biat etmememdir. “Sen nasıl bir Müslüman’sın, insan en azından bir dönem desteklemez mi?” falan dediler.

Ben onlara iktidara geldiklerinden beri muhalifim ve artan dozaj, Gezi’de zirveye çıktı. Ben iktidarı eleştiriyorum. İktidarın kim olduğuna bakmıyorum. Daha öncesinde, mesela 28 Şubat’a bakın, aynı tutumu görürsünüz. Muktedir olan eleştirilmelidir.Muktedir ne demek? Vergiyi toplayan, askere ve polise emir veren, ülke kaynaklarının başında oturan ve kamu yetkisi olan kişi demek. Dini kökenli birisi iktidar olduğunda, gene aynı kökenden gelenler tarafından eleştirilmelidir. “Biz işte oyuz” diyorum ama bunu onlara anlatamıyorum. Eleştirmek hakaret etmek değildir ayrıca. Ama gene de “Sana ne oluyor, bırak CHP, Aleviler, Kürtler eleştirsin” diyorlar.

2010’dan sonra AKP iyice bozuldu dediniz. Daha önceki iki dönem doğru şeyler yaptılar mı sizce?

İhsan Eliaçık: Belediyecilikten geldikleri için birçok hizmet gerçekleştirdiler tabii. Kamu görevlisi çalmaz ama yaptığına da bakarız. Evet, “Çalıyorlar ama çalışıyorlar” durumu da var fakat faydalanılan bir hizmetin hakkını da vermek lazım. İnsanların işlerini kolaylaştıracak yol ve köprüler yapmışlarsa, bürokrasi bazı yerlerde az da olsa hafiflemişse, yolsuzluklarına bakarak bu hizmetlerin hiç bir işe yaramadığını söylememiz gerekmez. En fazla bu kadarını söylerim ve yaptığı hırsızlığı da yolsuzluğu da sonuna kadar eleştiririm. Zira bunlar, ucunda rant görmese 3 km yol yapmaz.

KRT Kültür TV’deki “Bana Dinden Bahset” programında din ile ilgili tüm soruları cevaplıyorsunuz ama ben burada tekrar sormak istiyorum: İslam’ın eleştirilen birçok yönü var. Siz bunları nasıl açıklıyorsunuz?

İhsan Eliaçık: Demin anlattığım gibi “İslam’da doğru bilinen yanlışlar”ı yaklaşık 25 maddelik bir listede topladım:

• Müslüman olmayanla ya da Alevi ile evlenilmez veya kestiği et yenmez,
• İbadet sadece camide olur,
• Namaz dinin direğidir,
• İslam’ın şartı beştir,
• Sadece Müslümanlar Cennet’e gider,
• Kur’an’a inanmayan öldürülmeli,
• İslamiyet kadını yarım görür,
• Cariyelik ve çok eşlilik İslam’da kabul edilir,
• Kadın erkeğin kaburga kemiğinden yaratılmıştır,
• Hazreti Muhammed Ayşe ile çocuk yaşta evlenmiştir,
• Zenginlik fakirlik takdirdir, imtihandır,
• Peygamberler mucizeler göstermiştir,
• İslam ile Demokrasi bağdaşmaz, demokrasi küfürdür,
• İslam laikliğe kesin karşıdır vs…

Bunların Kur’an’da yeri yok! Hepsi yanlış! Mesela dört kadınla evlenmek, tek eşliysen üç tane daha kadın al demek değildir. O zamanlar 9-10 kadınla beraber olan erkeğe eş sayısını azaltmasını öğütler.

Hepsini açıklamaya vaktimiz yok ama mesela itaat etmezse kadının dövülebileceğini söyleyen Nisa suresi 34. ayetini nasıl yorumluyorsunuz?

İhsan Eliaçık: Kuran kadınları dövün demiyor. Kuran diyor ki: Şiddetli geçimsizlik yaşadığınız eşinizle, önce oturun konuşun sonra, ev içinde de beraber yaşayamaz hale gelmişseniz, odaları ayırın ve bir müddet evden ayrı durun diyor. Geçici olarak ayrılma anlamına geliyor. Eğer hala geçimsizliğe çare bulamamışsanız hakem çağırın sonra nihayet boşanın diyor. Kuran’daki “darabe” kelimesi; vurun, darp edin diye çevriliyor, hâlbuki bu kelimenin on yedi tane anlamı var. Buradaki anlamı geçici ayrılık demek. Peygamber hiçbir kadına tek fiske vurmamış.

O zamanki toplum, aşağı yukarı bizim şu andaki topluma benziyor. Kadının karnından sıpayı, sırtından sopayı eksik etmeyeceksin diyen bir toplum. Kocalarından dayak yiyen yetmiş beş kadın Peygamber’e gelip kocalarını şikayet etmiş ve o gece mescitte yatmışlar. Sabah olunca da Peygamber bütün kocaları çağırmış ve onlarla karılarının şikayetlerini konuşmuş. Bu olay üzerine bu ayet gelmiş. Bu ayet dövme sorununu çözmek için gelmiş zaten, neden dövün desin ki?

İmamların maaşı son günlerde büyük tartışma konusu oldu. Kuran’da ibadetin ücretli olamayacağıyla ilgili ayetler var; Furkan 56-57, Şura 23 ve Sad 86 gibi. İmamların maaş almaları İslam’a uygun mu sizce?

İhsan Eliaçık: Değil! Ezan okuduğu, namaz kıldırdığı, dua ettirdiği, insanlara Kur’an tefsiri yaptığı için para almak olmaz! Ben gidip televizyonda ya da başka yerlerde İslam’ı anlatıyorum mesela, bunlarda para almıyorum. Konferanslardan para almıyorum. Sadece kitaplar parayla. O da matbaa mecburiyeti olduğu için. Bunu da bir zenginden sermaye alarak değil, okuyuculara bölüştürerek karşılıyorum. En fazla bu olabilir. Bunun dışında dini ibadeti ritüeli para ile yapmak olmaz. Bu durumda Diyanet’in olması da kökten yanlış!

Namaz konusundaki ayetleri nasıl açıklıyorsunuz? Salat ve namazın farkı nedir?

İhsan Eliaçık: Kur’an’da “Namaz dinin direğidir” diye bir ayet yok. Ama bir hadiste “Salat dinin direğidir” deniyor. “Salatı ikame ediniz, zekatı veriniz” ayeti “beş vakit namaz kılınız, 40’ta bir zekat veriniz” diye tercüme ediliyor. Bu Kur’an’ın sünnileşmiş halidir. Salat’ın beş vakit namaz olduğunu ya da Zekat’ın 40’ta bir verilmesi gerektiğini nereden çıkartıyorsun? Sonradan gelişmiş bir kültür bu.

Salat’ın asıl anlamı; yardımlaşma, destekleşme, paylaşma ve aydınlanma faaliyetleridir. Kur’an “Salat faaliyetlerini ayakta tutunuz” der. Zekat da ihtiyaçtan fazlasını paylaşmak demektir. Bu da Salat’dır. Dinin direği denilen şey de budur. Kur’an’da salat, tesbih, zikr ve hamd kelimeleri güneşin hareketlerine bağlı olarak zaman ifade eden yerlerde kullanıldığında ritüel olarak namaz anlamına gelir. Bu da on civarında yerdedir. Namazın cezası ve kazası yoktur. Vakti muğlaktır, ayrıntılı tarif edilmemiştir, çünkü insanlara bırakılmıştır. Cem evlerinde yapılan da salattır.

Cuma namazının kılınması için Cuma gününün resmi tatil olması hakkında ne düşünüyorsunuz?

İhsan Eliaçık: Montesquieu der ki; “Bir ülkenin kanunları, o ülkenin manevi iklimiyle doğru orantılı olmalıdır.” Şimdi, bir ülkede Hristiyanlar varsa, Hristiyanlar da pazar günü kiliseye gidiyorsa, oranın Hükümet’i çoğunluk rahatlıkla kiliseye gitsin diye pazar gününü tatil yapabilir. Eğer Yahudiler istiyorsa Cumartesi tatil yapar. Müslüman çoğunluk istiyorsa, rahatça camiye gidilsin diye cuma günü resmi tatil olabilir. Bir yandan Diyanet kaldırılsın diyorum ama böyle şeyleri de adalete, özgürlükçülüğe aykırı bulmuyorum. Cuma namazı fıkıhı gereği en az 40 kişiyle camide, cemaatle kılınmalı. Tek başına kılınmaz, o zaman öğle namazı olur.

Ama her yerde cami var, isteyen öğle tatilinde gidip kılabiliyor namazını. Cuma namazı kılınabilsin diye komple cuma gününü tatil etmek biraz Araplaştırmaya çalışmak değil mi?

İhsan Eliaçık: Ben bunu Araplaştırma olarak görmüyorum. Pazar günü tatil diye Hristiyanlaşmış mı oluyoruz? Bence bu tamamen ülkenin koşullarına bağlı. Amaç o ülke insanını mutlu etmek. Cuma ya da pazar diye takılmamak lazım. İnsanlar böyle mi istiyor, böyle mi mutlu olacaklar? O zaman o yönde karar verilir. Ben Devlet’i ceberrut bir tahakküm aracı olarak görmüyorum, halkın organizasyonu olarak görüyorum. Devlet halkına soracak ne istiyorsunuz diye.

Cennete kimler girer

İhsan Eliaçık: Cennet’e girmekte tek ölçü iyi davranıştır. Can yakan, inciten, kalp kıran, arkasında enkazlar bırakan bir kişi istediği kadar namaz kılsın, isterse camiden çıkmasın cennetlik olamaz görüşündeyim. İnsan ilişkileri düzgün olan cennetliktir. Kur’an buna “amel” diyor. Ben insanın inançları, fikirleri ya da kimliğiyle değil, davranışlarıyla yargılanacağını düşünüyorum. İnsanlara, doğaya, hayvanlara ve çevreye nasıl davrandığına bakacaksın.

İslam’da örtünmede sorunlu bir konu. Sizce örtünme nasıl olmalıdır?

İhsan Eliaçık: Kur’an’da bir yerde bu konuyla ilgili bir ayet var: “Kadınlar humurlarını omuzlarına vursunlar.” Hadislere güvenemeyiz çünkü çoğu uydurulmuş. Humur genel olarak örtü demek ama Kur’an içinde örtünme anlamında birçok kelime kullanılmış (humur, hicap, settare…). Bu ayetin anlamı muğlak. O zamanlar Mekkeli zengin kadınlar dikkat çekmek için saçlarını yüksek ve heybetli bir türban ile örterlermiş. Ama bunun yanında derin göğüs dekolteli elbiseler giyip abartılı ve pahalı kolyeler takarlarmış. O ayet bu kadınlara benzemeyin diye söylenmiş. Yani illa saçının bir teli bile görünmeyecek anlamı çıkmaz. Mantıken de saç cinsel bir unsur değil zaten.

Başka bir ayet; “ziynet yerlerinizi örtün” der. Gösteriş Müslüman’a yakışmaz. Bu şekilde topluma makul bir örtü öngörüldüğünü düşünüyorum. Ama örtünme konusunda kadınların bir nebze daha dikkat etmeleri kanaatindeyim. Bugün de yaşadığımız gerçeklikten bahsediyorum; kadın bedeni daha çok cinsel çağrışım taşıyor.

Bence nasıl örtülecekleri kadınlara bırakılmış, onun için örtünme ayeti muğlak, yani kapalı. Bazısı başlarını da örtecek bir biçimde, diğeri ise başından aşağısını yani bedeni örtmek olarak yorumlayabilir. Ben haksızlığa uğrayanın yanındayım. Başını örtmek isteyen bir kadına, “Hayır örtemezsin!” demek haksızlıktır, onur kırıcıdır. “Buraya başını açarak giremezsin, başını bağlayacaksın, çarşaf giyeceksin,” desen de aynı. Otorite yani kendinden başkası üzerinde hegemonya kurmaktır bu. Doğru değil! Ayrıca bu konuyla bu kadar uğraşırsanız, insanların eline malzeme vermiş olursunuz, sırf tepki vermek için kapanabilirler. Bırakın insanları, ne yaparlarsa yapsınlar. Uğraşacak daha önemli konular var.

Tesettür modasındaki harcama 2014 itibarıyla 230 milyar dolara ulaşmış ve bu sektör bu haliyle dünya piyasasının yüzde 11’ini oluşturuyor. Tesettür bu mudur?

İhsan Eliaçık: Tesettür setretmek yani örtmek demek; masrafı ve harcamayı da örtmek anlamına gelir, sadece vücudu değil. Milyon değerinde bir elbise giyip kafanı örtünce örtünmüş mü oluyorsun? Bedeni örttün ama başka her şey görünüyor. Senin o elbisenin parasıyla karnını doyuracak binlerce aç var. Asıl tesettür; paranın geri çekilmesi, harcamaların kısılması, ihtirasların önüne gem vurulması yani sade yaşamaktır. Şimdi bunlara uyulmadığını görüyoruz; sadece dıştan bir örtü, geri kalan serbest…

Türban takıp makyaj yapan, lüks tüketen, ilgi çekici takılar takan, pahalı çanta, ayakkabı ya da araba kullanan, sokakta sigara içen ve flört eden tesettürlü kadınlar hakkında ne düşünüyorsunuz? Muhafazakar kültür arttıkça ortaya çıkan bir tepki olabilir mi bu?

İhsan Eliaçık: Onlar diğerlerinin başka yollarla yaptıkları lüks harcamaları kendi kültürel kodlarıyla yapıyor. Açık kadın mini etek giyer, parlak ruj sürerek kendini gösterir. Kapalı kadın da bu örneklerle aynı şeyi gösteriyor. Ama bunu bol para harcayarak yapıyor. “İhtiyacı olan vardır, böyle yapmamalıyım” diye bir kaygı duymadan.

Peki, bu son 10-15 yıldır kullanılan bir saç örtme biçimi var; içten beyaz bir bere, saç teli görünmeyecek şekilde özel bir iğneleme biçimi. Bu bir politik görüş sembolü olabilir mi?

İhsan Eliaçık: Ben bunu politik görüş olarak değil, şöyle yorumluyorum: Dıştan örtülü ama ruhen aç. Ruhunu tatmin etmesi lazım. Biri kuaföre gidip saçını yaptırıyor, kapalı kadın da örtüsünü farklı şekillerde bağlayıp, renkli eşarp kullanarak dikkat çekmeye çalışıyor. Yani bir şey örtme derdi yok! Bir mütevazılık, sadelik, statüsünü, zenginliğini ön plana çıkarmama kaygısı yok. “Cebimde para var harcıyorum, bak” diyor yani. Gösteriş, egosunu tatmin ediyor. Bu ruhen aç olduğu anlamına gelir. Hazreti İsa’nın bu durumu anlatan bir tabiri vardır: Ruhta yoksulluk.

Eşcinselliğe karşı çıktıkları halde İmam Hatipliler’in birçok eşcinsel ve pedofil davranışları ortaya çıkıyor. Kadının üzerindeki baskı sonucu tesettürü çarpıtması gibi, cinsel konular üzerindeki baskı da sapkınlık doğuruyor olabilir mi? Yani kadını ve erkeği haremlik ve selamlık olarak ayıran ve insanın bazı güdülerini dizginlemeye çalışan anlayış, Ensar Vakfı’ndaki olayların sebebi olabilir mi? Bu tür vakıflarda olan bu olaylar beklenen bir sonuç değil mi?

Halbuki kadın ve erkeğin bir arada olması, konuşması, beraber eğitim görmesi lazım.Cinselliğin tabu olmaktan çıkması lazım. Anne babaların çocuklarına sağlıklı cinselliğin nasıl olduğunu anlatması lazım. Cinsel eğitim derslerinin verilmesi lazım. Kur’an’da bununla ilgili ders niteliğinde bir sürü ayet var. Cinsellik İslam’da tabu değil yani.

Ama cinsellik bugün tabu. Konuşamıyorsun bile. Hele hele eşcinsellik, ağızlarına bile almıyorlar. Ben birçok yerde bu konuda demeçler veriyorum, bu zorbalıktır diye. Lut kısasını anlattığım 10 sayfalık bir yazım var. Dini camiadan çıkmış böyle bir yazı yazılmıyor mesela, olay irdelenmiyor bile. Lut kısasında zorbalık, taciz ve tecavüz yasaklanıyor aslında. Eşcinseller zorbalığa başvurmadıkça kendi hallerine bırakılır. İşlerin normale girmesi için konuşulup tartışılması lazım. Küçüklükten beri böyle bir eğitim alınmayınca, böyle sapkın eğilimler bir şekilde ortaya çıkıyor.

Ensar olayında AKP’lilerin gösterdiği tutumu nasıl yorumluyorsunuz peki?

İhsan Eliaçık: Buna “kabile kafası” diyorum ben. Suçu ve suçluyu deşifre etmek yerine; kabileye zarar gelmesin, kabile reisine bir şey olmasın diye olayın üstünü kapatıyorlar. Sonuçta Ensar Vakfı, Erdoğan‘ın ödül verdiği, içli dışlı olduğu bir kurum. Bu olayı vakıflarını yıpratmak için kullanıldığını düşünerek, buna müsaade etmeyeceklerini söylüyorlar. Olayın akabinde 119 tane daha vakıf ve kurum “Ensar Vakfı’nın yanındayız” diye açıklama yaptı. Bu da “tecavüzü destekliyoruz” şeklinde yorumlanınca olay iyice yoldan çıktı.

Bu olay protesto edilmeli. Sorumlular öz eleştiri yapıp, istifa etmeli. Ama onlar normal karşılıyor. Psikolojileri şu: “Tamam, bu kötü bir olay ama karşı taraf bunu bize karşı kullandığı için kabul etmiyoruz.” Halbuki yapmaları gereken savunma yerine, gerekenin yapılmasıydı. Vakıflar Genel Müdürü, vakfın yöneticileri hatta Aile Bakanı “nasıl oldu da olayın kendi bünyemizde olmasını engelleyemedik” diyerek kamuoyundan özür dilemeliydi. Ama onlar gensoruyu kazanan bakanısıraya girip tebrik etti. Kan dondurucu bir şey. Bu kadarını beklemiyordum.

Şaşkınlıkları öyle bir noktaya geldi ki; Kılıçdaroğlu “önüne yatmak” tabirini kullanınca AKP’li kadınlar CHP binasının önünde protesto yaptılar. O kadınlardan birinin elindeki pankartta şöyle yazıyordu: “Tecavüzün üstünü örtemeyeceksiniz!”

İmam Hatip okulları ve Kuran kursları hakkında genel olarak ne düşünüyorsunuz?

İhsan Eliaçık: İçerik ve müfredat olarak sorgulanmamış eski İslam kültürü öğretiliyor. Yenilenmeleri lazım ve devlet okulu olmaktan çıkmaları, sivil olmaları lazım.

Turan Dursun ve Aziz Nesin hakkında ne düşünüyorsunuz?

Hadislerden yola çıkarak yapmış oldukları eleştirilerin birçoğuna katılıyorum. Ama Kur’an ayetlerine yönelik eleştirilerine, mesela peygamberlerin eşleri ve evlilikleri, kölelik, cariyelik, kadının ikinci sınıf görülmesi veya inanmayanların katledilmesi, savaş, cihat gibi konulardaki görüşlerine katılmıyorum. Çünkü bunları da hadislerin etkisinde kalarak yorumlamışlar. Keşke Turan Dursun ve Aziz Nesin zamanında yaşasaydım da, Kur’an ayetlerinin tam olarak ne demek istediği konusunda onlarla konuşabilseydim. Bu dilek içimden çok geçmiştir.

Türkiye’de başka hangi alanlarda yozlaşma olduğunu düşüyorsunuz?

İhsan Eliaçık: Siyasi alanda, kamu görevlerinin yerine getirilmesinde, toplanan vergilerin kullanılmasında yozlaşmalar var. Bakanlık mevkilerinin istismarı var. Dinin ne olduğunun anlaşılması konusunda yozlaşma var. Eski çağlarda çıkmış dinleri İslam’danmış gibi kabul edilmesi, eski gelenek ve adetlerin İslam’ın bir parçası olarak görülmesi, din ve geleneklerin birbirine karışması, yani din ile kurulan ilişkide de bir yozlaşma var. Adam Allah’a inanıyor ama Allah yokmuş gibi davranıyor. Allah’a inanıyorsan bunları nasıl yapıyorsun? Demek ki Allah’a inanmıyorsun.

Benim görüşüme göre Allah’a inanan insanın mal biriktirmemesi, Allah’a güvenmesi lazım. Elindekini kardeşleriyle, çevresindekilerle paylaşması lazım. Zenginlik ve egoizm olmaması lazım. Bunların hepsi bir yozlaşma işareti bence.

Sizce Ak Parti ne kadar muhafazakar, ne kadar dindar bir parti? Yönetici ve seçmenini ayırarak kısaca söyleyebilir misiniz?

İhsan Eliaçık: Yöneticileri daha modern muhafazakar, çünkü okumuşlar, dünyayı görmüşler. Taban ise daha gelenekçi muhafazakar. Muhafazakarlıktan şunu kastediyoruz: Var olan din yorumunu olduğu gibi, eski söylemiyle doğru kabul ediyorlar. “Geçmişten geleni kabul etmeli, buna yeni bir şey katarsak bu dini değiştirmek olur” diyorlar. Yoruma açık değil yani. Bu dini muhafazakarlık. Bir de sosyal muhafazakarlık var. Elde ettiği konumu korumayı amaç edinen. Zenginliğini, statüsünü muhafaza etmek istiyor ve kendine karşı tepki veren herkesi düşman ilan ediyor.

Tayyip Erdoğan iktidara gelmeden önce demokrasiyi amaçlarına ulaşmak için bir araç olarak kullanacağını söyledi ve buna rağmen çok yüksek bir oy aldı, sonrasında da tekrar tekrar seçildi. Bu durumu göz önüne alarak Türkiye’nin dindarlık seviyesi hakkında ne söylersiniz? Türkiye’de çoğunluk Şeriat’ın gelmesini mi istiyor?

İhsan Eliaçık: Ona oy verenler bu söylemi Şeriat olarak algılamadı. Türkiye’de Şeriat isteyenlerin oranı bellidir, yüzde 6’yı geçmez. Tarikatlar, cemaatler falan ister Şeriatı. Geri kalan geniş halk kesimi, durumlarının düzeleceğini, özgürlüğe, refaha ve paraya kavuşacaklarını düşünerek oy verdi. Oy vermeye devam etmelerinin sebebi de bu. “Önceden CHP’liler, solcular bizi aşağılıyor ve dışlıyordu, şimdi AKP sayesinde çocuklarımız iyi yerlere geldi, belediye bizi maaşa bağladı, bizi kayırıyorlar” diye düşünüyorlar. AKP’de bir gelecek görüyor, kendisinin adam yerine koyulduğunu hissediyor. Artık dışlanmadığını, hatta birinci sınıf insan olduğunu gördükçe buna sarılıyor.

Burada bir Müslümanlık ahlakı var mı peki?

İhsan Eliaçık: Hayır, bu tamamen menfaat. Muhafazakar dindarın din anlayışı da, Allah ile olan ilişkisi de menfaate dayanıyor. Mesela; “namaz kılmam lazım, çünkü o zaman Allah beni cennete koyacak.” “Şöyle yaparsam bana huri verecek.” Menfaat yani. Cennet bu nimetler verilmese olmaz mı?

Muhafazakarın Tayyip Erdoğan ile ilişkisi de dinde olduğu gibi menfaate dayalıdır. Verdiği sürece O’nu koruyup kollamamız lazım diye düşünüyorlar. Ben öyle anlıyorum bu durumu. Yani aralarında karşılıklı bir ilişki var: “Size o nimetleri, mevkileri, statüleri, ihaleleri vs. vermem için güçlü olmam lazım, güçlü olmam için oy vermeniz lazım, gücümü muhafaza etmem için biriktirmem lazım. Biriktirdiğimin önemi yok, size vereceğim nasıl olsa. Güçlü kalmak için gerektirdiğinde öldürmem, acımamam lazım. Güçlü görünmek için de bağırıp çağırmam lazım…” Bu birbirini besleyen, karşılıklı çıkara dayanan bir ilişki.

Atatürk sizin için ne ifade ediyor?

İhsan Eliaçık: Büyük işler yapan herkese iftira atılır. Hazreti Muhammed’e de çok iftira atılmıştır. Ben muhafazakar bir ortamda Mustafa Kemal’e atılan iftiralarla büyüdüm. Halbuki Hilafete karşı olmak dine karşı olmak değildir aslında.

Atatürk, Türkiye tarihinde önemli bir kişilik. Muktedir olana kadar yaptıklarını destekliyorum ama sonrasında eleştirilerim var. Benim şahsi tutumum herkese karşı böyledir. Muktedir eleştirilmelidir. Herkes gibi Atatürk de eleştirilebilmelidir.Ben özellikle iktidar olduktan sonra yaptığı bazı kamu icraatlarını tasvip etmiyorum.

Atatürk, artık geri dönülemeyecek beş büyük devrim yapmıştır: 1920 Meclis’in kurulması, 1921 Teşkilat-ı Esasiye, 1922 Saltanat’ın kaldırılması, 1923 Cumhuriyet’in ilanı ve 1924 Hilafet’in kaldırılması. Bunlar 600 yıllık Osmanlı deneyiminden sonra yapılması gereken üst yapı devrimleridir. Fakat toprak ve mülkiyet düzenini değiştirememiştir. Ağalar, beyler, paşalar toprak sahibi olmaya devam etmiştir. Bu topraklarda 1000 yıl boyunca toprak düzeni değişmedi, Cumhuriyet de değiştiremedi bunu. Bu konuda da bir devrim yapılması gerekiyordu.

İktisat Kongresi‘nde ekonomik olarak Kapitalizm yönünde bir karar alındı. Yanlıştı. Kürt politikasının eleştirilmesi lazım. Türk Devleti ilan edilince Kürtlere baskı uygulandı. Bunu da eleştiriyorum.

Ama Atatürk’ün din politikası yüzde elli doğruydu. İnsan, dinini anlamak ister. Ezanı ve Kur’an’ı Türkçeye çevirtmesi doğruydu. Kokuşmuş Osmanlı medreselerinin kapatılması, şeyh, ağa, bey, paşa gibi lakapların kaldırılması da biçimsel eşitliği sağlama açısından, o beş büyük devrime ek olarak, doğru adımlardı. Ama yöntemi pek doğru değildi. Yukarıdan aşağıya, tepeden inmeci bir yöntemdi. Bir sabah kalk, tüm ezanlar Türkçe. Bu muhafazakar halkı biraz ürküttü ve muhafazakar partilerin oy devşirmesine sebep oldu. Modern bir reform yaparak dini değiştirmek istediği izlenimini yarattı bu yöntem. Hâlbuki bu devlet eliyle değil de dini savunan kesimler tarafından, sivil olarak yapılsaydı daha çok benimsenirdi. Mesela şöyle denilebilirdi: “Bundan sonra Türkçe ezan okuyan camilere de izin verilecektir.” Adam gidecek Arapça ezan okuyan caminin karşısına Türkçe ezan okuyan cami yapacak ve Devlet ikisini de koruyup kollayacak, biri öbürüne Türkçe ezan okumanın daha iyi olduğunu anlatacak. Bu şekilde, yani Devlet eliyle değil de sivil dönüşüm olarak değiştirilseydi daha uygun olurdu.

İki konu daha var benim eleştirel baktığım: Muhaliflere karşı çoğulcu bir siyasi tutum geliştirilemedi. “Cumhuriyet’i yıkar bunlar” diye muhalifleri susturdu. Serbest Fırka’nın kapatılması örneğinde olduğu gibi. Gerçi bu devrim koşullarının gereği olarak görülüyor ama Cumhuriyet boyunca “Tek Adam” olarak gitti. 1921 Meclisindeki çoğulculuğu devam ettirebilmeliydi.

Bir de son olarak: Gene Kürt politikasının devamı niteliğinde Dersim‘de yapılanları eleştiririm. O kadar sert davranmaya gerek yoktu. Bununla yüzleşilmesi gerek! En çok da CHP‘nin yüzleşmesi gerek.

Bazen kendi kendime “Keşke Atatürk zamanında yaşasaydım” diyorum. Mesela Atatürk, saltanatın kaldırılması tartışmalarında Meclis’te mollalarla, din alimleriyle konuşuyor. Oysa Mustafa Kemal, İslam’ı o din adamlarından daha iyi biliyor. Atatürk “Saltanat Muaviye tarafından sokulmuştur, kaldırılmalıdır” diyor. Mollalar ise Hilafeti Saltanat ile özdeşleştirerek savunuyor. Dolayısıyla etrafında dini bilen, kendisi gibi düşünen birisi yok. Söylemini dinsel olarak ifade edebilecek kimse de yok yani o zaman.

Atatürk Meclis’te anlatmaya çalışıyor: “Saltanat Roma’dan gelmiştir, Sasani yönetimidir, bize uyan Şura’dır ve Şura’ya en uygun olan da Cumhuriyet yönetimidir” vs. Böyle bir bilimsel konuşma yapıyor ama pek anlaşılmıyor. Dolayısıyla Diyanet‘in kurulması da burada bir sorun. 1924 yılında kuruluyor Diyanet, çok erken bence. Diyanet önceki Osmanlı yönetimindeki Şerriye ve Evkaf Başkanlığı’nın devamı olarak düşünülüyor ama yeterli bir dönüşüm sağlanamıyor.

Bence Diyanet toptan kaldırılmalı. Tam Demokratik Cumhuriyet olmamız lazım. Atatürk zamanında sadece “Devlet’in dini İslam’dır” ibaresi kaldırılıyor. Evet, devletin dini olmayacak. Peki, devletin ırkı, etnik kimliği, resmi dili, resmi kahramanı veya ulu kişisi olur mu? Bunlar da olmamalı. Tam Demokratik Cumhuriyet bunu gerektirir. Bence Atatürk’ün savunduğu Devlet ve Siyasi felsefesinin tabii ve mantıki sonuçları da bunlardır. Buna Cumhuriyet’in demokratikleşmesi diyoruz.

Ben bunu dini açıdan da sorunlu bulmuyorum, hatta bunu Medine Sözleşmesi‘yle örtüştürüyorum. Yani tam demokratikleşmiş bir Cumhuriyet, Medine Sözleşmesi’ne uygundur. İnsanların rızasını alan, halkı yönetime katan, ortak değerler üzerine kurulu. Herhangi bir dinin, mezhebin, ırkın, kavmin ya da kahramanın değil, o ülkede yaşayan herkesin ortak yönetimi. Ve giderek de halkın doğrudan yönetime katılmasını ön gören bir siyasi geleceği olması lazım. Bence eğer dikkatli düşünülürse, Atatürk’ün kurduğu siyasi düzenin ufkunda da bu vardı.

Daha sonradan üretilen “Gardırop Atatürkçülüğü” buna engel oluyor. Bunları söyleyince “Sen Atatürk Devrimlerini değiştirmek mi istiyorsun?” diyenler oluyor. Yahu biz değiştirmek değil; geliştirmek, en nihai noktasına, mantıki sonuçlarına dek götürmek istiyoruz. 1938’lere takılmış kalanlar var. Bizim dinciler, selefilerin 7. yüzyıla takılması gibiler.

Atatürk’ün son dönemde dinsiz olmakla suçlanmasını nasıl yorumluyorsunuz?

İhsan Eliaçık: Bence onu yıpratmak için söyleniyor. Şahsen ben en fazla Agnostik olduğunu düşünüyorum.  Yani “Allah var mı, yok mu sorusuyla fazla ilgilenmemize gerek yok, biz devlet için iyi işler yapmaya bakalım” diyen birisi. Velev ki Ateist olsun, bu sorun değil bence. Çünkü bir Devlet Başkanı’nda aranan şey inanç değil, adalettir. Neye inandığı, hangi tapınağa gittiği veya gitmediği bizi ilgilendirmez.

Son olarak: Din bir ihtiyaç mıdır? 21. yüzyılda herkese gerekli midir?

İhsan Eliaçık: Tabii, din bir ihtiyaçtır. Ben öyle düşünüyorum. Dinden ziyade aslında inanç bir ihtiyaçtır. Din deyince hukuk da giriyor çünkü işin içine. Evet; din bir inançtır ve bir inanç olarak ihtiyaçtır. Aynı zamanda evrensel hukuki bir anlamı da vardır ama bu Şeriat anlamında değil. Ne diyor Kur’an? Çalmayacaksın, öldürmeyeceksin, iftira atmayacaksın. Bütün kutsal kitaplar diyor zaten bunları. Dinin özet hukuku bu.

Allah’a inanmak, yeryüzünü birisinin yarattığını düşünmek, “Herkesi Allah yarattığı için bütün insanlar Allah’ın önünde eşittir” demek, bir eşitlik düşüncesi getiriyor. Kişinin yeryüzünde yalnız olmadığı, bu sessiz akıp giden evrende kendisini koruyup kollayan, rızkını gönderen birisinin olduğuna inanması, Allah’a inancı, öldükten sonra O’nunla beraber olacağını düşünmesi bence insan beyninde sökülüp atılamayacak bir inanç boyutudur. Bazı insanlar buna dini yollarla değil de başka yollarla ulaşabilir.

Yoga ya da meditasyon gibi mi?

İhsan Eliaçık: Evet. Yoga yapar, meditasyon yapar, rahatlarsınız. Yani cennete inanmakla sınıfsız topluma inanmak aynı şey aslında. İkisi de aynı ihtiyaçtan kaynaklanıyor: Geleceğe yönelik bir özlem. Fakat insanlar bunu farklı farklı kelimelerle ifade ediyorlar.