Ortadoğu’ya yerleştirmek istiyorlar”

 

İhsan Eliaçık sosyalist Müslüman olarak tanınıyor, her ne kadar o kendisini böyle görmese de. İslamcı kapitalistlerin hem para kazanma hem de harcama yöntemlerine karşı çıkıyor, kâr hırsının inancın önüne çıkmasını kıyasıya eleştiriyor. Eliaçık bu düşünceleriyle İslamcı kapitalistlerin aforoz defterinde ilk sıralarda, ama Mehmet Eroğlu’nun son romanı “Emine”nin kahramanlarından birinin ilham kaynağı. Romandaki ismi Hasan Hoca. Sözünü sakınmıyor, haktan, eşitlikten dem vuruyor, dergahına düşen kapitalistleri hop oturtup hop kaldırıyor. Adı üzerinde kapitalist; Hoca’nın eleştirileri karşısında servetlerine toz kondurmuyor, servetlerini korumak adına onu “kafir” ilan ediyor…  

Eroğlu “Emine” de okura bir ihtimal sunuyor. Bu, sınıf mücadelesinde Müslümanlarla solcuların birlikte tavır alabileceği. Eroğlu romanı üzerine yaptığımız röportajında da bu ihtimali daha yakın kılıyor, kendisinin Mehmet Bekaroğlu ve İhsan Eliaçık gibi Müslümanlarla birlikte hareket edebileceğini söylüyor.

Peki, gerçekten birlikte hareket edilebilir mi? Bu soruyu, Hasan Hoca’ya ilham veren İhsan Eliaçık’a sorduk.

Hakikaten iki kesim bir araya gelip birlikte yol alabilir mi? Bunun önündeki ön yargılar neler? İki tarafa da düşen ne var?

Bana göre tabii ki bir araya gelebilirler, ayrıca bunun yapılması gerekiyor. Ben aslında İslamcıların ve solcuların-sosyalistlerin yan yana gelip bir ittifak kurmasından değil, birbirlerinden etkilenmesinden yanayım. Yani bazı İslami temalar sosyalist çevreye girmeli, sosyalistlerin de mülkiyet konusunda bazı ekonomi-politik yorumları İslami çevrelerde konuşulmalı. Arapça tabirle tedahül (birbirine geçiş) olmalı. Ben böyle bir düşünceden yanayım. Çünkü öbürünün bir faydası yok, bu stratejik ittifak gibi bir şey olur, iş bittikten sonra herkes kendi yoluna gider.

Sosyalistlerin İslam’a, İslamcıların da sosyalistlere düşman olmasına gerek yok. Haklısınız, karşılıklı bazı sorunlar var, ama herkes çok ezildi bu memlekette. İslami çevreler, liberal düşüncelere kapıyı sonuna kadar açarak buyur etti. Bu süreç bugün de devam ediyor, liberal aydınlar İslami çevrelerin sözcüsü oldu, hatta öğretmeni bile yapıldı.

Buna karşı çıkan İslami çevreler de oldu, başta siz…

Ama yüzde 80’i bir şey demedi,  çok küçük bir kesim karşı çıktı.

O çok küçük grup liberalleri mi, yoksa İslamcıların sermayeyi ve iktidarı elinde tutanlara mı karşı çıktı? 

Liberallerin şöyle bir söylemi var: Diyorlar ki muhafazakârlar Türkiye’yi değiştiriyor. Bu kurnazca söylenmiş bir söz. Türkiye’nin değiştiği falan yok, çünkü sermaye emek ilişkileri değişmiyor. Türkiye’de sermayeyi elinde tutan bir grup var, muhafazakârlar gidip bu gruba katılıyor. Sermaye el de değiştirmiyor aslında, sermayenin bir yerden bir yere gittiği yok, bir tek sermaye var, onlar istikrar halinde sermayelerini arttırıyorlar. Fakat bu sermaye grubunun içerisine yeni gruplar giriyor. Muhafazakâr dindarlar da bunların içerisine giriyor ve onlar gibi yaşamaya, onlar gibi etmeye eylemeye başlıyor. Onların yaşadığı yerde yaşıyor, onların yemek yediği yerde yemek yiyor, onların davranış biçimlerlini benimsiyorlar. Yani burada bana göre bir değişiklik filan yok.

Ben nihayetinde Türkiye ‘deki bu değişimleri şöyle yorumluyorum: Uluslararası destekli sermaye – buna küresel finans kapital veya küresel sermaye de diyebiliriz- sopa değiştiriyor. Sopayı Kemalizm’den alıyor muhafazakârlara veriyor, onlara şimdi de sen vur diyor. Onlar da vuruyor. Yayınlara vs. baktığımız zaman bunu görebilirsiniz. Tayyip Erdoğan’ın bombardımanları bizzat organize etmesi, savunması, şahinleşmesi, muhafazakâr cemaatlere ait televizyonların sanki polis bülteni gibi çalışması, vurdukça vurması sopanın onların eline verildiğini gösteriyor. Bu ne anlama geliyor? Türkiye’deki sermaye düzeni değişmiyor. Bankalar her geçen gün kâr ediyor, kredi kartlı sayısı her geçen gün artıyor.

Şimdi de Türkiye’den Ortadoğu’ya taşınmak isteniyor. 41 milyon Ortadoğulu kredi kartı kullanmıyor, oysa bunların da kredi kartı kullanması lazım! Dolayısıyla bu açıdan muhafazakârları eleştiriyoruz. Bu gidişat yanlış bir gidişattır. Bu gidişatın sonu, Türkiye’de abdestli kapitalizm dediğimiz olayın gerçekleşmesidir. Yani kapitalizme boydan aşağı bir abdest aldırılması, Türkiye’ye iyice yerleşmesi, sağlamlaşmasıdır. Bu daha önce kapitalizm eliyle yapılmıştı, ama Anadolu’nun içlerine, Ortadoğu’nun derinliklerine kadar girememişlerdi, bu şimdi bunların eliyle yapılıyor.

Sopanın muhafazakârlara verilmesinin nedeni Ortadoğu’ya onlar aracılığıyla girme isteği değil miydi zaten?

Elbette. Uluslararası güçler Sovyetler Birliği’nin yıkılmasından sonra konsept değiştirdi. Birinci ve İkinci Dünya Savaşları’ndan sonra, özellikle soğuk savaş döneminde Türkiye’nin İslam dünyasına sırtını dönmesi gerekiyordu. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu yıkılmıştı, ayrıca İslam dünyasının da parçalanması gerekiyordu.

Osmanlı’nın son döneminde de Türkiye İslam dünyasına sırtını dönmeye başlamamış mıydı?

Ama yine de bunlar o zamanlar Osmanlı şehirleriydi.

Röportaj süremiz tarihi buradan alıp bugüne taşımamıza izin vermeyecek. Biz bu nedenle yine Sovyetler Birliği’nin dağılış sürecinden devam edelim…

Sovyetler Birliği dağılınca, yani kuzeydeki tehlike bitince NATO işsiz kaldı ve ona yeni bir düşman gerekti. Amerikalılar, Batılılar Ortadoğu’ya iyiden iyiye yerleşmeleri gerektiğini gördüler. Ondan sonra 11 Eylül’ler, işgaller başladı. Dolayısıyla 90’lardan sonraki konsept Türkiye’nin İslam dünyasından koparılması, sırtını dönmesi değil, tam tersine yüzünü ona dönmesi, oraya girmesi oldu. Fakat nasıl bir giriş, nasıl bir yüzünü dönüş? Osmanlı gibi değil, belki bir sahte Osmanlı görüntüsü adı altında…

Yani yeni Osmanlılar kılığında…

Evet, yeni Osmanlı şeklinde girecek ve bütün bir Ortadoğu’da ve İslam dünyasında, Türkiye de dahil olmak üzere kapitalizme abdest aldıracaklar.  Kapitalizmin yerli dinamikleri eliyle; Türkiye’de Milli Görüş’ten kopan AKP, Mısır’da İhvan-ı Müslimin (Müslüman Kardeşler), Filistin’de Hamas, Pakistan’da  Cemaat-i İslami ve diğerleri, Suriye ‘de yine İhvan-ı Müslimin eliyle dinle meşrulaştırılmış bir kapitalizmi yerleştirmek istiyorlar. Bunlar anti-emperyalist numaralar yapan, yani ülkenin bağımsızlığını savunuyormuş gibi davranan, fakat aslında kapitalizme hiçbir itirazı olmayan oluşumlar.  Bana göre AKP bu projenin bir parçası  ve AKP’liler bunun farkında değiller. Farkına vardıkları an anti-kapitalist olmak zorundalar. Ben bunu farkına vardım.

O sopayı bile isteye ellerine almadılar mı?

Bence farkında değiller. Ama farkına vardıkları an kendileriyle çeliştiklerini görecekler. Buradan çıkmak için bir zihniyet devrimi geçirmeleri gerektiğini anlayacaklar. Fakat zihniyetleri ona müsait değil. İkisi de lazım tabii, ama anti-emperyalist olmadan önce anti-kapitalist olmak lazım. Kuranî tabirle “servetin belirli ellerde dönüp dolanmasına” itiraz etmiyorsan, emeğiyle geçinenlerden değil mülküyle geçinenlerden yana taraf oluyorsan senin emperyalizme karşı çıkman, ülkenin bağımsızlığını savunman, yol yapman, inşaat-hafriyat işleriyle uğraşman, kanal açman şu bu, hepsi hikâyedir. Bunların hepsi sonuçta onların menfaatine yarayacaktır, hatta bunların hepsi onların bir projesidir.

Mesela Boğazlar Antlaşmasına göre ABD gemileri Boğaz’dan geçemiyor. Ama şu çılgın proje gerçekleştiğinde, yani kanal açıldığında ABD gemileri oradan geçecek.

AKP’nin bunun farkında olmadığını söylüyorsunuz, farkında olmaması mümkün mü? Farkında olmadan böyle bir proje üretilebilir mi?

Onlar bunların kendi projesi olduğunu zannediyorlar, “Biz zaten Ortadoğu ülkeleriyle buluşmak, onları kalkındırmak, yol yapmak, kanal açmak istiyoruz, Müslümanların zengin olmasını istiyoruz” diyorlar.

Çok iyi niyetli düşünmüyor musunuz İhsan Bey? Zaten onlar küresel sermayenin istediği bu projeleri uygulamak için iktidarda değiller mi? Bunu bilmiyorlar mı?

Tamam, onlar bunun böyle olduğunu zannediyorlar, ama ben de diyorum ki bu böyle değil, sizin projeleriniz uluslararası projeyle örtüşüyor. Adamlar tam da senin dediğini istiyor. Sana talimat vermeden, ajan falan tutmadan, şunu yap bunu yap demeden sen kendi isteğinle bunu yapıyorsun. Adamlar Müslümanlar arasında da, ‘her mahalleden bir milyoner çıksın’ diye sana talimat falan vermiyor, sen zaten ta Menderes’ten bu yana buna inanmışsın, hep aynı hikâyeyi yapmışsın. Öyle değil mi?

Şimdi burada ben, konsept değiştirin, ‘her mahallede aç ve yoksul bırakmayacağız’ konseptine, anti kapitalist söyleme geçin, anti-komünistliği bırakın diyorum. 70’li yıllarda anti- komünistleşmeden geçtiniz. O zamanlar İslam’ın birinci şartı anti-komünist olmaktı ya da biri önce anti-komünist, sonra Müslüman olurdu. Bunlar 70’li yıllarda oluşturulmuş yönlendirmelerdi ve onlar tarafından bize dayatılmıştı. Kardeşim bir kez de şu dünya egemenlerinin tersine gidin ya. Dünya egemenlerinin sistemi kapitalizmdir. Bu adamların tanrısı servet, tabusu mülkiyettir. O zaman şu servete, mülkiyete, kapitalizme cepheden bir karşı çıkın. Zamanın sözü budur.

Ama yetkiyi de dinden almıyorlar mı?

Hayır, dinde mülkiyete karşı çıkmanın kökleri vardır. Bu yüzden onlara ‘şu anda inanmış olduğunuz dinden çıkın, dine Lehü’l Mülk (Mülk Allah’ındır) kapısından yeniden bir girin’, diyorum. Mülkiyet meselesi İslam’da birinci meseledir. Tüm mülk Allah’ındır demeden Müslüman olamazsınız. Bunun üzerine yoğunlaştığınız zaman başka bir dinle karşılaşacaksınız. Bence hakikaten bu din bugün dünyada mevcut egemen paradigmalara alternatiftir ya da alternatif buradan çıkacaktır. Sol ve sosyalist çevrelerin de bunu görmesi gerekiyor. Onlar da hurafe dine, uydurulmuş dine, afyonlaştırılmış dine bakarak dinin bu devrimci yüzünü görmemezlikten gelmemeliler. Görseler bile mahalle kaygılarıyla ayak diremeleri, yanaşmamaları bana göre yanlıştır.

Siz Tayyip Erdoğan’dan bir Chavez olmasını mı istiyorsunuz?

Yok, ben talep etmiyorum. Chavez olabilir ama bunun şartları var. Chavez de demeyelim, onun da kendine has zaafları var. Ama şunu söyleyebilirim: Tayyip Erdoğan benim beklediğim lider değil, muhafazakârlar benim beklediğim kadrolar değil. Bu muhafazakâr, dindar çevrelerden ne yazık ki benim beklediğim adam çıkmaz.

Siz nasıl bir adam bekliyorsunuz?

Birinci şart kenzci olmayacak.  

Mal, mülk biriktirmeyecek…  

Biriktirmeyecek. Kamu adamı asla mal biriktirmez, en fazla bir evi, bir arabası olacak, o da mütevazı olacak. Şahsi mal biriktirmeyecek, mal düşkünü olmayacak, etrafını asla korumayacak. Ben ilerde ne olacağım korkusu içerisinde kenara mal biriktiren adamdan bana göre bırak kamu adamını, doğru dürüst Müslüman da olmaz. Bunlar gelecekten korkuyorlar, iyi gün var, kötü gün var diye mal biriktiriyorlar. Halbuki kanunu da var, bir insan başbakanlık yaptıktan sonra ömrü boyunca en yüksek maaşı alıyor, çoluğu çocuğu en iyi hastanelerde bakılıyor. Kardeşim neden korkuyorsun ya, şu anda zaten uçağının parasını, yemek parasını biz veriyoruz.

Sıradan insanın kaygılarından bahseder gibi bahsediyorsunuz, ama iktidarların bir sürü alandan nemalandığını biliyoruz…   

Tamam da bir başbakanın, bir bakanın yığmakla, biriktirmekle ne işi olabilir? Ne işin var senin bunlarla, öyle yapacaksan istifa et başbakanlıktan, git tüccar ol.

Mümkün mü bu İhsan Bey?

Kardeşim siyasete gireceksen niye yanına başka işler alıyorsun ki? Askere üniformanı çıkart, üniformayla siyaset olmaz, diyorsun. Tamam, ama sen de tüccarlık yapma. Kamu alanında böyle dolaşamazsın. Bunlar tıpkı kendilerinden önceki muhafazakârlar gibi siyaseti bir nemalanma, bir çapul siyaseti olarak görüyor ve anlıyorlar. Türkiye’de siyaset maalesef eski Türklerdeki çapul kültürünün sürdürülmesidir, yağmadır. Gidersin böyle geçinirsin, eğer on yıl belediye başkanlığı yapmış da ceketinle gelmiş ve ceketinle gitmişsen sana helal ederler. Bana göre de bir belediye başkanı, bir başbakan veya bakan ceketiyle gelmeli ve ceketiyle gitmelidir. Siyasetin en yüce amacı, değeri budur.

Türkiye herhalde sizin tanımladığınız siyasetçi olarak bir tek Ecevit’i gördü…  

Ecevit’in kamu adamlığını ve  Rahşan Ecevit’in aile yaşantısını, kamudaki duruşunu takdir ediyorum . Bu konuda muhafazakârlardan daha üstünler ama onların da eleştirilecek başka tarafları var…

Evet, siyaseten tepeden tırnağa eleştirilebilirler.

En başta Hüsamettin Özkan vardı!

Peki, Müslümanlarla sosyalistlerin birbirlerini anlama konusunda, solculara nasıl bir rota çiziyorsunuz? Solcular ve Müslümanlar kendilerinde ve birbirlerinde neleri görmeli?  

Öncelikle karşılıklı bir etkileşim ve iletişim olmalı. İslamcılar ekonomi-politiği okumalı…

Öncelikle şu sorumu yanıtlar mısınız, İslamcılar derken kimi kastediyorsunuz, iktidardakiler var, onları destekleyen zengin ve yoksul Müslümanlar var, entelektüeller, sizin gibi iktidarı eleştiren, İslam’a başka bir çehreden bakanlar var. Siz hangi kesimi kastediyorsunuz?  Ayrıca şunu da itiraf etmeli, solun içinde de ekonomi politiği okumayan, okusa da kendince yorumlayan, farkında ya da farkında olmadan sermaye eklenenler var…

Dinle ilgilenen bütün kesimleri kastediyorum. Hepsinin buna ihtiyacı var. Mesela İslamcı camia içinde de Ahmet Kaya dinleyen, sola eğilimli gençler var. Belki de önce onlardan başlamak gerekiyor. Ben onların solculaşmasından bahsetmiyorum, sosyalistlerin de İslamcılaşmasından bahsetmiyorum. İslamcı İslamcı olarak kalsın, sosyalist de sosyalist olarak kalsın, ama kendinde yeni bir İslamcılık türetsin, kendince yeni bir sosyalist yorum yapsın. O yorumun içerisinde din de olsun, İslam’a da yer versin ya da yaptığı yeni İslamcılık yorumunda ekonomi-politiği başa koysun, bu Lehü’l Mülk meselesini tekrar ele alsın, Kur-an’daki mülk, kenz, infak, faiz, zekat kavramlarını yeni baştan derinlemesine incelesin. Zaten bunu yaptığı zaman sosyalistten herhangi bir şey öğrenmesine gerek kalmayacak, bu onu zaten bir yere götürecek.

Eğer İslam’ın özünde bir kamuculuk, bir toplumculuk, bir sosyal İslam olmasaydı ne kadar uğraşırsanız uğraşın bunu aşılayamazdınız, bu aşı tutmazdı. Ama kardeşim İslam’ın içinde, peygamberimizin hayatında böyle bir şey var. Peygamberimiz mülkiyetsiz ölmüş, imkanı olduğu halde bile isteye bunu yapmış, sade ve ortalamanın altında yaşamış, miras bırakmadan vefat etmiş. Kuran’ı Kerim baştan sona  -ben de Kuran-ı Kerim tefsiri yazdım- bunu anlatıyor zaten, bunlar bu dinin özünde, kitabında, ana metninde ve bu dinin bir numaralı adamının yani peygamberin hayatında var. Bu varsa buna karşı duramazsınız, bunu bir müddet erteleyebilirsiniz, görmemezlikten gelirsiniz, fazla dayanamazsınız.  Şu anki İslam anlayışı kapitalistleştiği için Kuran ve peygamberin hayatıyla bir tersleşme var, yani Kuran başka bir şey söylüyor, bunlar başka yere gidiyor.

İslam’ın kapitalistleşmesini hangi tarihle başlatıyorsunuz?

Şimdi bakın, bu çok eski bir tarihtir, bu çok eskilere gider. Buna doğrudan belki kapitalistleşme diyemezsiniz, ama peygamberin vefatından sonra, üçüncü halife Hz. Osman’dan itibaren Müslümanlar arasında zengin yoksul uçurumları azalacağı yerde giderek artmıştır. Beni peygamberin hayatı ilgilendirir, peygamber vefat ettikten sonra olanlara katılmayabiliriz.

Tarihin o dönemine dönülebileceğinden, daha doğrusu bugünün zamanının ruhuyla o zamanın ruhunu harmanlamaktan mı söz ediyorsunuz?

O zamana gitmekten değil, oradan ilham alabileceğimizden, o ruhu çağa getirebileceğimizden, taşıyabileceğimizden söz ediyorum. Diyeceksiniz ki niye, ne gerek var oradan bir şey almaya, ne gerek var kitaptan bakmaya?

Çünkü orada bir öz, bir nüve var.  Bugün milyonlarca insan Kuran okuyor, milyonlarca insan Hz. Muhammed denilince elini göğsüne götürüp salavat getiriyor. Kardeşim, Ortadoğu’nun karizması budur. Burada yerleşecek bir düzen bunlardan meşruiyet almak zorundadır, buna rağmen, buna karşı çıkarak, hele hele bunu karşına alarak hiçbir halt yapamazsın. Bak, kapitalizm bile yerleşmek için dinden meşruiyet almaya çalışıyor. Şimdi sen sosyalist fikri savunacaksın, dine afyon diyeceksin… Bu olmaz, sol ya da solun belli çevreleri bu hatayı yapmıştır, ama bugün bu hatadan dönmeleri gerekir.

 Nedir o hata? İslam’ı da afyon görmeleri.  Halbuki dinin bir afyon yüzü bir de devrimci yüzü var. Biz ondan bahsediyoruz, biz dinin afyon yüzüyle zaten mücadele ediyoruz.

Dinin afyon olma tarafıyla mı mücadele ediyorsunuz?

Tabii. Biz dinin afyon yüzüne karşı vicdan yüzünü ön plana çıkarıyoruz. Dinin afyon yüzünün mensupları da şiddetle bize karşı çıkıyorlar, aforoz ediyorlar, tehdit ediyorlar dinin dışına atmaya çalışıyorlar…  Bu nedenle Türkiye’de Müslümanlıkla uyumlu, köklerini Müslümanlıktan alan ve bunu yapmacık ve dışarıdan yapıştırma bir şekilde değil de sahici anlamda yapan bir sosyalist anlayış sosyalistler arasında gelişmeli. Bu tarafta da dine mülk kapısından giren, anti-kapitalist olan ve mülkiyeti, sermaye ve emek ilişkilerini dinin birinci meselesi olarak gören bir İslami anlayış güçlenmeli. Bunlar bir yerde buluşacak ve bu birleşmeyle birlikte Türkiye’de yeni bir bahar başlayacaktır.

Ben bundan ümitliyim; bu olacaktır, çünkü geriye tek bu kaldı. Şimdi şöyle düşünün: Soğuk savaş yıllarında Atlantik ötesinden, yani Amerika’nın gözüyle baktığınız zaman ne görürdünüz? Doğu Avrupa’dan Rusya üzerinden ta Çin’e kadar koca bir Asya kıtası, -Çin-Rusya arasındaki sorunu şimdilik önemsemeyelim- öbür tarafında, yani güneyinde de İslam dünyası. Amerikalının gözünde dünyanın tamamı sosyalist dünya ile Müslüman dünyadan ibaret. Bunun ruhen, dinen, coğrafi-siyasi ve sosyal olarak birbirine düşman edilmesi lazım. Yeşil kuşak projesi işte budur. Kuzeydeki sosyalist dünya ile güneydeki İslam dünyası arasına bir çizgi çekmek, bunları birbirlerine karşı konuşlandırmak ve birbirlerine yabancılaştırmak.

Bu maya özellikle Türkiye de tutmadı mı?

Haklısınız, bu maya tutmuştur, tuttuğu kale, bir numaralı yeri de Türkiye’dir. Tribünün içine çekiyoruz; biri diğerine diyor ki Allahsız komünist öbürü diyor ki bunlar dinci gerici yobaz… Bunlar birbirine kırdırıldı. 70’li yıllarda İslam sosyalizmi tartışmaları başlamış, ilk kitaplar 70-72’li yıllarda çıkmıştı. Sonra bir savaş çıktı, sağ – sol kavgası oldu, İslam bir tarafa sosyalizm bir tarafa düştü. 11 Eylül’e kadar beş bin kişi öldü. 12 Eylül olduğunda da küt diye kesildi. Nasıl oluyor bu?

O gün bugündür de kimse bunları ağzına alamıyor, kimse bunları birlikte düşünemiyor. Bana göre egemenin planına çomak sokmaktır doğru iş. Ben şahsen buna çomak sokuyorum, dur kardeşim bir dakika diyorum, bunda korkulacak ne var, İslam’ dan niye korkuyorsunuz, sosyalizmden niye korkuyorsunuz?

Ama ortada bir 2 Temmuz, Sivas katliamı var. Bu benim için ciddi bir öfke nedenidir. O katliamı yapanlar kadar izleyenler de vicdanım da suçludur. Ayrıca bu olay korkunun da gerekçelerinden biridir. Provakasyon olabilir, ama bugüne kadar da bir Müslüman’ın çıkıp özür dilediğini duymadım, okumadım. Bu yaralar sağaltılmadan, bir yüzleşme yaşanmadan birlikte nasıl yol alınabilir?

Bu yaraları sarmamız lazım, yaraları iyice kanatarak düşmanlığı körüklemenin bir anlamı yok. Ben, Erbakan, Akıncılar, Milli Görüş, Tayyip Erdoğan gibi siyasal İslamcılığın ana damarından gelen biriyim. Mamak cezaevinde bir yıl yattım, 28 şubatta yargılandım. Eğer İslamcılar normal seyirlerini takip ederlerse, bir politik angajmana, bir ranta, bir cemaatçiliğe, bir hizipçiliğe kaymazlarsa tabi olarak gelecekleri yer benim geldiğim yerdir.

Şimdi ben bu sıfatımla diyorum ki Sivas ‘ta velev ki bir provokasyon dahi olsa, yani birileri gelmiş orayı kışkırtmış olsa da -bu çok büyük bir ihtimaldir-  bu bir vahşettir.

Daha öncesinde de Malatya var, Kahramanmaraş var…

Birileri bunun üzerinde çalışıyor kardeşim, buralar bizim zayıf karınlarımız. Daha önce söylediğim ikilik tohumları ekilmesi oralarda da uygulanmış olabilir.  Sivas olayından dolayı içeride yatanlar arasında tanıdıklarım da var, bu işleri yapacak, adam öldürecek, katliam yapacak, oteli ateşe verecek adamlar değiller, birdenbire kendilerini olayların içinde bulmuşlar, bir daha da çıkamadılar…

Bu onları masum kılmıyor ama insan yakmaktan söz ediyoruz.

Velev ki provokasyon da olmuş olsa İslami çevrelerin ölen insanlardan, yakınlarından özür dilemeleri gerekiyor. Bu bir vahşettir. İnsan isterse ateist olsun bundan dolayı adam öldürülmez, bundan dolayı insan yakılmaz, bundan dolayı bir insana ceza da verilmez. Benim düşündüğüm İslam ülkesinde insanlar Allah ‘a inanmadıklarını söylerler, hem de açıktan açığa, bağıra bağıra söylerler.  Ben de inandığımı söylerim, buyur kardeşim gel konuşalım derim, anlaşıyorsak anlaşırız anlaşamıyorsak herkes yoluna gider. Ayrıca ben halis muhlis bir ateist de görmedim, bütün ateistler mollanın tanrısını inkâr ediyorlar. Benim inandığım Allah ‘ı anlatsam ona, ona ne der bilmiyorum. Beni telin edeni de şu ana kadar görmedim.

Eğer, ezene karşı ezilenden yanaysa, mülk sahiplerine karşı emeğiyle geçinenlerden yanaysa ben o adamla, o ateistle yan yana savaşa bile giderim. O kafasında Allah’a inanmıyor olabilir, ben bunu sorgulamıyorum. O ezenlere karşı insanlık dürtüsü diye harekete geçiyordur, beni de Allah inancım harekete geçiriyordur. Ne fark eder? Senin motivasyonunla benim motivasyonum farklı olabilir, niçin motivasyonlarımızı tartışma konusu yapıyoruz? Bundan dolayı birbirimizi mahkum ediyor, dışlıyor, öbür tarafa itiyoruz. Bana göre İslam’da insanlar inançlarından ve ritüellerinden dolayı ne yargılanabilirler ne de sorgulanabilirler?

Sorgulanacak olan davranışlar mı?

Evet. Davranışlarından dolayı sorgulanabilir ve yargılanabilirler. Örnek verecek olursak, benim komşum eğer soğana tapıyorsa ben bununla ilgilenmem, karışmam, hesabını Allah’a verir, ama benim komşum yukarıdan aşağıya halıyı çırparsa, bir dakika kardeşim ne oluyor derim. Davranışlarımız birbirimizi ilgilendirir, inançlarımız; şöyle mi inanıyorsun, böyle mi inanıyorsun, hangi ritüeli uyguluyorsun bunlar bizi ilgilendirmez, ilgilendirmemeli.

Ama ramazanlar da oruç tutmayanların dövüldüğü, hatta öldürüldüğü bir ülkedeyiz. Üstelik oruç tutanların sayısı AKP iktidarıyla birlikte sanki daha da arttı. Cuma namazları eskiden bu kadar kalabalık kılınmazdı, ne oldu da insanlar birden inançlarını yerine getirmeye başladı, anlayamıyorum.

Bu söyledikleriniz münferit olaylar, çok yaygın bir şey yok.

İstanbul’da rahatsınız ama metropoller dışında bir şehre gittiğiniz zaman kendinizi kıstırılmış hissediyorsunuz, yolda bir şeyler yerseniz ya da sigara içerseniz, bakışlardan size kızıldığını anlıyorsunuz, bazen bu öfkeyle de dile getiriliyor.

Bu yapılıyorsa yanlıştır. Münferit dahi olsa birileri oruç tutmadığı için insanları baskı altına alıyorsa, oruç tutman, namaz kılman, başını örtmen lazım diyorsa bu yanlıştır, çünkü ‘dinde zorlama yoktur’ ayetine terstir. Bakara suresinde dinde ikrah (zorlama) yoktur, deniyor. Bunu günümüzde daha iyi anlaşılması için şöyle söyleyebiliriz. Dinde faşizm, dayatma, zorla yaptırma diye bir şey yoktur. Söylersin yaparsa yapar yapmazsa yapmaz. Adamın davranışları güzelse, kimseye zarar vermiyorsa, insanlara faydalı biriyse bu adamın oruç tutmaması, başını örtmemesi, namaz kılmaması seni ne ilgilendirir kardeşim? Sen bildiğini söyle çekil kenara, din aslında budur ve bu Anadolu kültüründe de vardır. Benim anamdan babamdan gördüğüm de budur mesela, Ermeni, Rum komşuları vardır. Ermeni komşuları iftarda Müslümanlara iftarınızı açın diye tatlı gönderirler. Anadolu kültürü bu birlikteliği üretmiş aslında.

Sonra da yağmalamış… Evet, biz bunları bir nostalji havasında sık sık söylüyoruz, ama daha dört yıl önce bir Ermeni, Hrant Dink öldürüldü. Ermeniler daha bir sessizleşti. Bu cinayet de milliyetçilik kadar inançla işlendi.

İşte ben bunlara karşı Anadolu’daki o birliktelik kültürünü, o Anadolu irfanını tekrar diriltelim diyorum. Bunlar Türklüğü her yere benimsetmeye çalışan akımların geliştirdiği uygulamalar. Bu safi Anadolu kültüründe yok, bunların hepsi sonradan ortaya çıkmış. Bunlarla ayrıca mücadele etmek gerekir.

Osmanlı’ya dönelim o zaman. Gelelim 1915’e. Ermenilerin kıyımından sonra bütün mallarına el konuldu, ondan sonra da geri dönüp mallarını isteyecekler diye ödleri patladı. Bugünkü Ermeni düşmanlığının altında yatan nedenlerden biri de bu genetik miras…

Fakat burada  en büyük zararı bana göre Anadolu’daki birliktelik kültürüne verdi.  Sen bir kültür üretmişsin ve kendi elinle bu kültürü yok ediyorsun. Bunlar siyasi akımların icraatlarıdır. 6-7 Eylül olayları da kışkırtılan hareketlerdendir. Geri gidelim, tekrar o birliktelik kültürüne dönelim. Ben bu konuda Anadolu irfanına her zaman güvenmişimdir.

Eğer İslam’ın evrenselliğini iddia ediyorsan bütün insanları olduğu gibi kabul edip birarada yaşatma önlemlerinin alınmış olması lazım ki, bu da vardır. İşte kaya gibi ilkeyi söylemiş: “Dinde zorlama yoktur”. Adamı zorla Müslüman yaptıramazsın, Müslüman olduktan sonra Müslümanlığın gereklerini zorla uygulatamazsın. Adam Müslümanlıktan çıkmak istiyorsa hayır çıkamazsın diye bir zorlamaya tabi tutamazsın. Seni dinden döneni dinim emrettiği için öldürdüm, diyemezsin. Dinde zorlama yoktur demek, girerken, içine girip yaşarken ve dinden çıkarken zorlama yoktur demektir. Kitap bu kuralı koymuş ama Müslümanların siyasi hırsları bu kuralı dinlememiş.

Bugün iktidar olanlar da siyasi hırsları yüksek olanlar mı?

Ben İslam’ın saf yanını savunuyorum. Orada bir ışık var, ümit var. Ümitsiz olmaya gerek yok. Zaten geçmişte de din bozulunca, anlayışlar tahrif olunca, siyasi istismarlara, menfaatlere, çıkarlara kurban edilince bir peygamber geldi, dinin özünü ve saflığını hatırlattı. Hz. Peygamber, İbrahim’in dini bu değil, siz bu dini Kabe’nin etrafında bir menfaat ve çıkar işyerine çevirdiniz, dedi. Hz. İsa dedi ki bu tapınağı yıkın yenisini yapacağım, çünkü Allah ‘ın evini ticarethaneye çevirdiniz ey mabed fareleri, ey engerek soyu dedi.  Peygamberlerin yolu budur. Var olan dini eleştirir önce, derki bu İslam değil, bu İbrahim ‘in dini değil, bu Muhammed’in dini değil, işin aslı bu der. Bütün peygamberi süreçler böyle olmuştur.

Özetle şimdi Muhammed’in dini yaşanmıyor mu diyorsunuz?

Yaşanmıyor. Şu gördüğünüz din devletin dinidir. Diyanetin dini, devletin dinidir. Türkiye’de laiklik diye bir şey yok, Bizantizm var. Bizantizmde esas olan dinin devletin güdümüne verilmesidir. Türkiye’deki din -ben buna derin din diyorum, hani derin devlet var ya tıpkı onun gibi bir de derin din vardır- Şaman-İslam sentezidir. Yani dipte akan dinin ana formları Şaman kültürüdür, onun üzerine İslam şalı, İslam kılıfı geçirilmiştir.

Baktığınızda camiler var, teravih namazları var, mahyalar var, günde beş vakit gürül gürül ezan okunuyor, Kuran-ı Kerim en fazla satan kitap, ramazan gelince insanlar akın akın türbelere gidiyor, sahurda ışıl ışıl bütün evler yanıyor, trafik iftar vakti küt diye kesiliyor…  Ülkede dinin derin bir manevi gücünün olduğu fark ediliyor. Fakat bu hangi dindir? Öbür taraftan baktığın zaman suç oranları artıyor, gelir dağılımında adaletsizlik büyüyor, zengin- yoksul arasındaki uçurum derinleşiyor. Camiye gidenleri bir gözleyin, birisi çıkıyor jipine binip gidiyor, diğeri ayağında kara lastik eve nasıl ekmek götüreceğim diye düşünüyor. Bana göre burada dinin özü, ruhu yok. Özü çalınmış, sinirleri alınmış dinin kabuğu var.

Mezarlıklara bakın! Her ölünün arkasından Kuran okunuyor, türbelere gidiyorsun insanlar harıl harıl Kuran okuyor. Yani tapınaklar, mezarlar, türbeler, cenazeler… Devlet dine buralarda bir rol biçmiş. Buna Batılılar religion diyor. Oysa İslam religion değildir, din sadece ölüler, ruhlar ve mezarlarla sınırlanamaz, bu sadece insanı psikolojik olarak rahatlatır, o kadar. Oysa İslam, yine Batılı bir kelime ile çevirecek olursak state kelimesine tekabül eder yani devlettir, ekonomi-politiktir. En önemlisi de mülkiyet konusudur. Malın mülkün bölüşülmesi, emek-sermaye ilişkileri, çalışma hayatı, alınteri, servet kimin elinde, sömüren-sömürülen kim, baskı var mı, açlık ve yoksulluk ne durumda, İslam girdiği yerde önce bunları düzeltir.

Peki dindarlaşma artıyor mu, bunun nedeni yoksulluk mu?

Dindarlaşmanın nedeni direkt yoksulluk değil. Dini duygu insanın ruhunda ontolojik bir unsurdur. Yani sonradan elde edilen bir şey değil, doğuştan.  İnsan metafiziğe, görünmeyene, ben ne olacağım duygularına sahiptir. Bunu bir şekilde giderir, genellikle cinciye, büyücüye, falcıya gider. İslam’da genelde cincilik, büyücülük falcılık zannedilir. Halbuki Peygamberimizin Mekkedeki çıkışını Medine’ de ilk duyuran falcı bir kadındır. Kapı kapı dolanıyor Mekke’de bir peygamber çıkmış, bizi yani falcılık, büyücülük yapanların cehenneme odun olacağını söylüyormuş diye tehlikeyi haber veriyor. İslamiyetin çıkışından ilk olarak iki kesim çok rahatsız olmuştur: kahinler, falcılar, büyücüler ve tefeci bezirganlar, servet sahipleri. Buradan İslam’ın neye karşı doğduğunu çıkarın.

Yani İslamiyet’in bir devrimci yanı var.

Kesinlikle. Fakat daha sonra bu birbirine karıştırılıyor. Televizyonda bir programa çıkıyorum spiker diyor ki 100’e yakın soru geldi, ben konuştuğum konuyla ilgili sanıp seviniyorum. Bir bakıyorum soruların yüzde 80′ i cinler hakkında. Bunlar vatandaşın zihnini tamamen meşgul ediyor ve İslam’ın bunlar demek olduğunu zannediyor. Halbuki İslamiyet bunların hepsine karşı çıkmıştı.

Peki ya cemaatler… Bir Alman tarafından Kazakistan’da çekilmiş bir belgesel izlemiştim. İşçiler maden ocaklarında birer köle gibi çalıştırılıyordu ve yakındıkları kişi Fethullah Gülen’di. Bu belgesel Türkiye’de hiçbir televizyon kanalında yayınlanmadı, yayınlanamadı. Gülen de dini kullanarak servet sahibi olup sonra da cemaatini kurmadı mı? 

Bunların din anlayışı aşağı yukarı aynıdır. Tayyip Erdoğan ve AKP siyasi kanadını, bu cemaatse biraz daha kültürel ve sosyal tarafını oluşturuyor. Bunlar muhafazakâr-sünni din anlayışına sahiptir, güce adeta taparlar, para ile servet en yüce değerdir. Parayı ve serveti Allah imtihan için bize verir. Biz para ve zenginlikle imtihan oluruz, insanlar sınırsız zenginlik sahibiyse Allah onu, ona imtihan için vermiş derler. Yoksul da yoksullukla imtihan olmaktadır ve ona sabredecektir. Kafa bu olunca varacağınız yer kapitalizme abdest aldırmaktan başka bir şey değildir. İşyerine mescit açar, iftar ve sahur yemekleri çıkarır, öte yandan asgari ücretle çalıştırır, birazını da geri alır, kârdan pay may vermez, ırgat muamelesi yapar.

Zekatla vicdanlarını yıkayabilirler mi?

Kürklerinin ucundan az bir şey verirler, zekatı verilmiş mal kenz değildir derler. Kur’an kırkta bir vermeyi Necm suresi 34. ayette eleştirir. “Azını verir çoğuna cimrice sarılırlar” der. Muaviye döneminden bu yana İslam dünyasında böyle bir zihniyet vardır. Bunlar bu zihniyetin bugünkü temsilcileridir, ama bu zihniyet kökünden yanlıştır. Din bu değildir, İslamiyet bu kadar zengin- yoksul ayrımına izin vermez, Kuran’da servet sahibi olmayı öven tek bir ayet yoktur. Kuran daima yoksulların, kimsesizlerin ve garibanların yanındadır. Bizim bu nedenle de bunlarla din anlayışımız farklı.

Yapılan araştırmalar çoğunluğun, önce ateistlerle, sonra eşcinsellerle, Ermenilerle komşuluk yapmak istemediklerini gösteriyor, bu Yahudiler, Rumlar, Kürtler diye uzuyor. Son zamanlarda Yahudi düşmanlığı sık sık tetikleniyor. İsrail üzerinden bütün Yahudiler suçlanıyor. Nüfusun büyük çoğunluğunun Müslüman olduğunu düşündüğümüzde bunlar da bir araya gelmeyi zorlaştıran nedenler değil mi?

İnsanlar kategorik olarak düşman sayılamazlar. Bütün Yahudiler, bütün ateistler kategorik olarak kötüdür, denilemez. Kuran-ı Kerim’de lanetleme vardır, fakat bu tamamen davranışlar yöneliktir. Adam öldürmek, kibirli davranmak, insanlara zarar vermek, kötücül düşüncelere sahip olmak gibi davranışlar kötülenmiş veya lanetlenmiştir. Yahudilerin, ateistlerin, Müslümanların içinde de iyi ve kötü insanlar vardır. Müslümanlara da kategorik olarak iyi denemez.

Bence iyi tarafı kötülük tarafına baskın çıkanlar veya kötülük tarafı iyi tarafına baskın çıkan insanlar var. İnsanlar rengarenk, çeşit çeşittir. Dolayısıyla böyle bir kategorikleştirme bana göre çok yanlış. Kategorize etmeye gerek yok. Hem ne yaptı da komşuluk yapmak istemiyorsun?  Yaptın mı komşuluk? Belki senden daha iyi bir insandır. Davranışları senden daha iyi olabilir. Ki ben buna da inanırım.

Peki siz, İhsan Eliaçık, eşcinselleri nasıl tanımlıyor, eşcinseller de kabul hanenizde mi?  

Eşcinsellerin cinsel tercihini tasvip etmeyebiliriz -ki ben de tasvip etmiyorum- ama haklarının ve hukuklarının sağlanması gerektiğini düşünüyorum. Onlar eşcinsel oldular diye bir kırıma ve kıyıma tabi tutulmamalılar. Osmanlı İmparatorluğu’nda bile eşcinseller bir kesim olarak tanınmışlardır. Mesela Evliya Çelebi Seyahatname’sinde bir padişah resmi geçitini anlatır ve “şimdi esnaflar geçiyor, şimdi kumaşçılar geçiyor, şimdi itfaiyeciler geçiyor, şimdi de zenneler geçiyor” der. Eşcinseller padişahın önünden resmi geçit yapar ve padişahı selamlar. Bir mahalleleri, bölgeleri vardır, dahası yasalar önünde eşittirler, yaralanırlarsa ya da öldürülürlerse suçlusu yargılanır.  

Eşcinsellerin bir kesim olarak tanınmasında bence bir mahsur yok, ama bu seçtikleri cinsel tercihi tasvip ettiğimiz manasına gelmez. Tasvip etmek derken ben ateizmi de tasvip etmiyorum ama…

Eşitlik çerçevesinden mi bakıyorsunuz?

Tabii ki, tamamen eşitlik çerçevesinden bakıyorum.

Son yıllarda kadın cinayetleri giderek tırmanıyor, günde ortalama dört kadın öldürülüyor, bu rakam bazen günde yediye bile çıkıyor. Yine toplumun çoğunluğunun Müslüman olduğunu göz önünde tutarsak, bu katiller inançlarından da mı destek alıyor, bu şiddetin kökeninde sizce ne yatıyor?

Şimdi bakın, bugün bir peygamber yok. Toplumun ezilen kesimleri, mağdur edilen kesimlerinin -ayrım yapmam, fahişeler ve eşcinseller dahil-  hakları alınıyor ve mağdur ediliyorlar. Dolayısıyla toplumun zayıf kesimlerinin savunulması lazım.  Kadınların durumunda devlet önünde bir iyileşme olsa bile erkeklerle tam eşit değiller, dövülüyor, öldürülüyor, ikinci- üçüncü eş olarak mağdur ediliyorlar. Ekonomik güçleri de olmadığı için, ekonomik gücü elinde tutanlar tarafından kullanılıyorlar. Ben bu konuya insan olarak bakıyorum, içinde eşitlik olan adalet İslam’ın en temel düsturur ve direğidir.

Size bir erkek olarak sorayım, niye erkekler kadınları öldürüyor?  Bu kadar cinayet sizi de şaşırtmıyor mu?

Öldürme nihayetinde şiddetin son noktasıdır. Bana göre şiddet erkekteki bir boşluğu gösterir, sözü olmayan kişi şiddete başvurur. Bu birincisi. İkincisi, içinde dinmeyen bir boşluk ve ihtiyaç vardır ve nihayetinde onu dövmek suretiyle kendisine itaat ettireceğini düşünür. Bu kibrin de bir yansımasıdır. Bütün bunların kökeninde de eşitlik fikrinin olmayışı yatıyor. Yani karşıdakini eşit olarak, eş olarak görmüyor. O benim diğer yarım diye değil, ben onu satın aldım, o benim malım diye düşünüyor. Vururum da, döverim de, öldürürüm de o zaten benimle eşit değil ki, diyor. İnsanların zihnine eşitlik fikri ontolojik olarak yerleşse bunları yapamazlar,  o zaman şöyle düşünürler: O da bana vurabilir, o da 3-4 koca alabilir.  Sahiplenme (mülk) duygusu bütün ahlaksızlıkların kaynağıdır.

Eşitlik kadar adalet de gerekmiyor mu?

Herhangi bir eşitsizliğin görüldüğü yerde adalet sizi uyarır. Bu anlamda adalet bana göre bir hissiyattır. Onun hayata geçmesi için normlar gerekir. Bu normları da hukuk sağlar ve onun da adalet duygusunu tatmin edici bir tarzda olması gerekir.

Ama “Adalet mülkün temelidir”!

Orada mülk iktidar anlamında kullanılıyor, iktidar dediğin şey adalet için vardır, deniliyor. İktidarın adaleti sağlama, adaleti sağlayıcı hukuk kurallarını uygulamak dışında bir gerekçesi yok. Hatta benim görüşüme göre eğer insanlar adaleti mahkeme, jandarma, hapishane olmadan, kendi kendilerine sağlayabilseler devlete de gerek yoktur. Devletsiz de yaşarsınız.

Nihayetinde bir gelecek ülküsü olarak o da savunulabilir, bana göre de cennet zaten odur. Devletin, paranın, altının, zenginin, yoksulun, jandarmanın, polisin, sınırların, bayrakların ortadan kalktığı, adalet, barış, eşitlik, kardeşlik, sevgi ve merhamet toplumu  idealidir cennet.

Eroğlu’nun Emine’sinde Hasan Hoca vuruluyor. Siz hiç tehdit edildiniz mi, saldırıya uğradınız mı? İslami camiadan size çeneni kapat diyenler çıkıyor mu?

Tehdit almıyorum ama eleştirenler çok oluyor, ama her geçen gün onların aleyhine işliyor. Savunduğumuz şey doğrudur, kitapta ve peygamberin hayatında yeri vardır. Bundan dolayı güçlüdür.

Bunu anlatmakta zorlanmıyor musunuz, özellikle biat kültürü bu kadar güçlüyken…

Biat kültürü de yanlış anlaşılıyor. Biat sözleşmedir aslında, kölenin efendisine itaati değildir. Peygamberimiz ma’rufta itaat üzerine biat almıştır. Biat bey’a kökünden gelir alışveriş manasındadır. İcapla kabulden oluşur, yani ben şunu yapmak istiyorum, sen de şunu yaptığın sürece ben de sana uyacağım, der. Ma’rufta itaat ise iyi ve güzel işlerde itaat demektir.

Siz bunu anlatabilecek misiniz, siz ne kadar güçlüsünüz ya da sizinle aynı düşünceyi paylaşanlar ne kadar kalabalık?

Dini dünya bizim dışımızda akıyor. Benim gibi düşünenlerin sayısı az, öbürlerinin sayısı daha fazla. Ama zaman onların aleyhine işliyor. Savunduklarımız zamanı gelmiş fikirlerdir. Bu fikriyatın benim söylediklerimin kabul edilmesi şeklinde değil; Müslümanların dinlerinde var olanı keşfetmeleri neticesinde yayılacağını düşünüyorum.

Türkiye ‘de de Arap baharı gibi bir bahar olur mu?

Olur tabii, olması lazım.

Mısır’da, Suriye’de, Libya’da, Bahreyn’de ve diğer ülkelerdeki ayaklanmalar sizce de hakikaten bir bahar mı?

Bunlara Arap Baharı denebilir, ama bu bir Fecr-i Kazib’tir, yani yalancı doğuştur.  Sabaha doğru ortalıkta önce 20 dakikalığına geçici bir aydınlanma olur, buna Fecr-i Kazib denir, ama arkasında asıl güneş gelir ona da fecr-i sadık denir. Bana göre Tayyip Erdoğan da bir Fecr-i Kazib’tir yani yalancı doğuştur.

Arap baharının neden yalancı doğuş olduğunu açıklarsak şöyle denebilir: Arap dünyasının gençleri bir sosyolojik tabana dayanıyorlardı, despotik rejimlerden bıkmışlardı, umutları, beklentileri vardı. Sonunda yerel dinamiklerle bir patlama yaşandı.  Ben onlara sahipsiz çığlıklar diyorum. Bunların uluslararası arenada sahipleri yok, bu sahipsiz çığlıkları görünce dünya çakalları oraya üşüşüyor. Hemen onu yönlendirmeye ve bir biçim vermeye çalışıyorlar. Sonuçta sokaktaki sahipsiz çığlığın istediği olmuyor. Bu kez de aynısı oluyor, oralara abdestli kapitalizm yerleşiyor.

 Uygulanan taktik şu: Batı kasalarında Mübarek’in 71 milyar, Kaddafi’nin 260-270 milyar doları var. Bunlardan küçük bir kısmını halka koklatacaklar, ama İngilizlerin kontrolünde. Bu da halkı biraz memnun edecek… Şu anda görünen bu ve işte bu fecr-i kazibtir. Ama bu ilerde de böyle olacağı manasına gelmez. Sokaklar bundan da memnun olmayacak , memnun olmaları mümkün değil.

Türkiye’deki muhafazakârlar da AKP’nin ne yaptığını şu anda tam anlayabilmiş değiller. Henüz daha o yılların dışlanmışlığının, itilmişliğinin doyurulma süreci tamamlanmış değil. AKP ile bu süreci yaşıyoruz. Eninde sonunda görecekler ve ‘kardeşim 40 yıl uğraştık, bu muydu yani, bize ne oldu?’ diye soracaklar. 

Burada anlayamıyorum sizi. AKP’nin varlığını yine de gelen güzel günlerin bir habercisi olarak olumluyor gibisiniz?

Toplumun yüzde ellisi bunu destekledi. Halkın yarısı AKP’de ne görüyor? Bu ‘sosyolojiyi’ dışlayamayız. Fakat onlara bu bir fecr-i kaziptir, fecr-i sadık bundan sonra diyorum. Bunu her şey zannetmeyin, eleştirin diyorum.

Müslümanlar kendisinin iktidarda olduğunu mu görüyorlar?

Dışlanmanın sona ereceğini, rejimin değişeceğini, düzenin biteceğini, özgürlüğün, adaletin geleceğini, her şeyin iyi olacağını falan zannediyorlar.

Ama kendisini dışarıda, yoksul olarak bırakıyor, daha doğrusu daha da yoksullaştırıyor.  

İşte şimdi onu görecekler diyorum. Geçen ramazanda iftar sofralarında biz bunu göstermeye çalıştık. Gittik lüks otellerin önünde yere sofra serdik ve sokak çocuklarıyla birlikte iftar yaptık. Niyetimiz bu çelişkiyi göstermekti. AKP’nin bu çelişkiyi gidermeye yönelik bir zihniyeti mevcut değil. AKP ve Tayyip Erdoğan kendisini garibanların temsilcisi olarak görüyor. Zengin, kodaman Kemalistlere karşı garibanları temsilcisi, Anadolu’nun temsilcisi Tayyip Erdoğan rolünde… Hayır! Tayyip Erdoğan o “kavmin zenginlikten şımarmış ileri gelenlerine” dahil oluyor, aynı onlar gibi yaşıyor, onlar gibi biriktiriyor,onlar gibi villalarda yaşıyor, onlara özeniyor, onlar gibi olmaya çalışıyor. Demirel’den Özal’dan, bildiğimiz o klasik sağ muhafazakâr partilerden hiç bir farkı yok. Bunu AKP yoksulunun, Anadolu yoksulunun da görmesi gerekiyor. Bunun için de zamana ihtiyacı var. Bunu görecek, apaçık olarak görecek.

Bunun için de sosyalistlerle ittifak kurabiliriz, diyorsunuz…  

Ben şunu söylüyorum: Bir adam ‘kavmin zenginlikten şımarmış ileri gelenleri’ sınıfına dahil olmuşsa,  Kur’an’da geçtiği şekilde ‘mele-i mütref’ olmuşsa ben ne yapacağım? Bir zamanlar itikadı bendendi diye mele-i mütrefleşmiş muktedirin yanında mı yer alacağım, yoksa itikadı benden farklı, benim dinime inanmayan, ama muhalif duran biriyle mi yan yana geleceğim? Ben muhalif olanla yan yana gelmekten çekinmem, benim yolum budur.

Kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz, size denildiği gibi Müslüman-sosyalist misiniz?  

Dışarıdan öyle söylüyorlar ama ben kendime, sade bir Müslümanım diyorum. Kimliğimi böyle açıklarım. Bunun içinde her şey var aslında. Fakat ‘hele bir aç bu nasıl bir Müslümanlık’ denirse, duruş olarak kapitalizme kesin çok uzağım, ama sosyalizme yakın durmaktayım. Nasıl bir İslami tavrım olduğu 1995 yılında, yani bundan 15 yıl önce çıkan “Devrimci İslam” ve yakında çıkacak “Sosyal İslam” kitaplarımdan da anlaşılabilir.